Mehr Demokratie wagen!

[ddfrank]

Der Brückenstreit beschädigt nach Meinung nicht nur das Image der Stadt Dresden und deren Bürger – er beschädigt in erster Linie das zarte Pflänzchen Demokratieverständnis.
Was hier passiert ist in vielerlei Hinsicht fatal.
Sollte es geschafft werden, den Brückenbau ohne einen weiteren Bürgerentscheid zu verhindern, dann können wir jegliche Gelder für direkte Demokratie im Ofen der Selbstherrlichkeit aller Besserdresdner verbrennen und die Monarchie wieder einführen.
Wie soll man jungen Menschen ein Demokratieverständnis vermitteln, wenn man gleichzeitig einen Bürgerentscheid ignoriert?
Diese Arroganz ist unglaublich.
Ich plädiere daher unter den gegebenen Umständen für einen neuerlichen Bürgerentscheid, da ich das für demokratisch legitim und notwendig erachte.
Ich tue dies mit großen Bauchschmerzen, denn es muss der Einruck entstehen, dass in dieser Stadt Bürgerentscheide nur bis zum nächsten Windrichtigungswechsel bestand haben.
Dennoch sollten wir mehr Demokratie wagen.
Hier kann dann ein Wettstreit um die Köpfe der Bürger stattfinden, an dessen Ende dann eine Entscheidung steht, die für alle bindend ist. Ob man dafür oder dagegen ist.
Anderenfalls sollten wir die Wettiner bitten, die Geschicke der Dresdner in ihre Hände zu nehmen, denn so könnten wir uns viel ersparen.
Sei es das Ringen um eine Mehrheit oder langwierige und kostenintensive Prozesse um die Rückgabe von Kunstschätzen, die zweifelsohne ohne jegliche demokratische Legitimation mir abgepressten Geldern und Schweiß unzähliger Dresdner erworben oder geschaffen wurden.
Unsere Ex-Könige und deren Mätressen sollten dann einfach im Schloss samt allen Kunstschätzen wieder einziehen und wir müssten nur noch das tun, was andere für uns entschieden haben. Schließlich wissen die ja sicher besser was gut für uns ist.

[Walter Schleiff]

Vollkommen einverstanden! Bis auf die letzte Passage:

Zitat von ddfrank

Anderenfalls sollten wir die Wettiner bitten, die Geschicke der Dresdner in ihre Hände zu nehmen, denn so könnten wir uns viel ersparen.
Sei es das Ringen um eine Mehrheit oder langwierige und kostenintensive Prozesse um die Rückgabe von Kunstschätzen, die zweifelsohne ohne jegliche demokratische Legitimation mir abgepressten Geldern und Schweiß unzähliger Dresdner erworben oder geschaffen wurden.

Ganz so einfach liegen die Dinge nicht. Zwischen den Wettinern und dem Land Sachsen wurde nach dem 1. Weltkrieg ein auch heute noch als fair anerkannter Abfindungsvertrag geschlossen. Nach dem 2. Weltkrieg wurde dieser Vertrag von der Sowjetunion und ihren deutschen Gefolgsleuten ignoriert und der Staat hat sich das Vermögen der Wettiner rechtswidrig angeeignet. Aus unerfindlichen Gründen hat die Bundesrepublik Deutschland bezüglich dieses auf Besatzungsrecht beruhenden Unrechts die Rückgabe der Vermögensgegenstände weitgehend ausgeschlossen. Kunstwerke und Möbel sollten den Eigentümern zurückgegeben werden. Allerdings ist nur schwer zu klären, was alles Eigentum der Wettiner war. Darin liegt das Problem. Wenn Ihnen ihr Nachbar morgen die gesamte Wohnungsausstattung klaut und in 10 Jahren großherzig erklärt, er würde Ihnen alles zurückgeben, sie müßtennur genau aufschreiben, was Ihnen alles gehört hat, hätten Sie wohl ein ähnliches Problem.

Zweifelsohne hat August der Starke das Grüne Gewölbe ohne Volksabstimmungen über Ankäufe gefüllt. So waren die Zeiten eben. Das heute als Argument gegen eine Rückgabe von Eigentum anzuwenden, dass den Wettinern von einer demokratisch legitimierten Landesregierung in den 20. Jahren des letzten Jahrhunderts zugebillgt wurde, ist nichts als Populismus mithilfe des Neidfaktors.
Es war wohl im übrigen weniger der Schweiß der Dresdner, als der Sachsen insgesamt, der Sachsen und seinen Herrschern den Reichtum bescherte.

W.S.

[ddfrank]

...und wieder wird das unsägliche „Neid-Diskussionsargument“ bemüht! Ich kann es bald nicht mehr hören!
Wann immer Personen, die exorbitant mehr haben als andere, etwas abgeben sollen, wird mit dem angeblichen Neid der Nichtbesitzenden argumentiert – ein herrliches Todschlagargument und noch dazu so dümmlich!!
Ich erinnere nur an die Worte „unseres“ letzten Königs, der sich mit den Worten verabschiedete „Ach macht doch Euren Dreck alleene!“ Recht so und ein wahres Wort noch dazu.
Es ist doch geradezu kroteskt, dass einige von uns, die das Königtum nie erlebt haben, sich so vehement für die Belange verflossener Könige einsetzen. Mich würde wirklich interessieren was die Dresdner dazu sagen würden, die einst den König zum Teufel gejagt haben....
Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, das sich Sachsen als Freistaat bezeichnet...

[Bernd Richter]

Ich betrachte die ganze Aufregung um die Rückgabeforderungen der Wettiner als überzogen. Die Wettiner werden letztlich nur das bekommen, was Ihnen 1994 gesetztlich zugestanden wurde. Und das ist nur ein Bruchteil dessen, was bis 1945 in ihrem Eigentum war. Der Freistaat wird dafür sorgen, dass es maximal bei diesen Ansprüchen bleibt.

Die ganze Aufregung dreht sich doch eher um die Frage, was nun tatsächlich dem berechtigten Anspruch der Wettiner zuzurechnen ist. Dies zu klären, ist offenbar mit großem Aufwand verbunden. Insofern wäre eine abschließende Vereinbarung sicher wünschenswert. Dies wird aber bestimmt nicht leichter, wenn diese Auseinandersetzung weiter emotional hochgeschaukelt wird, was sich gleichwohl an beide Seiten richtet.

Hier noch ein kleiner Rückblick zum Thema in der FAZ: http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF41...~Scontent.html

[Walter Schleiff]

Zitat von ddfrank

...und wieder wird das unsägliche „Neid-Diskussionsargument“ bemüht! Ich kann es bald nicht mehr hören!
Wann immer Personen, die exorbitant mehr haben als andere, etwas abgeben sollen, wird mit dem angeblichen Neid der Nichtbesitzenden argumentiert – ein herrliches Todschlagargument und noch dazu so dümmlich!!
Ich erinnere nur an die Worte „unseres“ letzten Königs, der sich mit den Worten verabschiedete „Ach macht doch Euren Dreck alleene!“ Recht so und ein wahres Wort noch dazu.
Es ist doch geradezu kroteskt, dass einige von uns, die das Königtum nie erlebt haben, sich so vehement für die Belange verflossener Könige einsetzen. Mich würde wirklich interessieren was die Dresdner dazu sagen würden, die einst den König zum Teufel gejagt haben....
Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, das sich Sachsen als Freistaat bezeichnet...

Warum so erregt? Was ist daran grotesk, wenn ich mich nur auf den Standpunkt stelle, dass jedermann nach Recht und Gesetz zu behandeln ist? Auch dann, wenn seine Vorfahren mal König waren. Den Wettinern war im Rahmen der "Fürstenabfindungen" das Eigentum an bestimmten Ländereien, Einrichtungs- und Kunstgegenständen vom Freistaat Sachsen zugesprochen worden. Von diesem Eigentum ist ihnen nach dem zweiten Weltkrieg durch entschädigungslose Enteignung durch die Sowjetunion als Besatzungsmacht der größte Teil, z.B. das Schloß Moritzburg mit Ländereien, das Schloß Wachwitz mit dem "königlichen Weinberg" u.a. weggenommen worden. Diese Enteignung auf besatzungshoheitlicher Grundlage wird nicht wieder rückgängig gemacht. Was bleibt, sind Einrichtungs- und Kunstgegenstände. Auch über die Rückgabe dieser Eigentumsteile gibt es einen Vergleich mit dem (heutigen) Freistaat Sachsen. Offen ist die Frage, welche bislang noch nicht ausdrücklich benannten Gegenstände sich noch in Staatsbesitz befinden und vor der Enteignung Eigentum der Wettiner waren. Diese Gegenstände sind nach dem Vergleich, wenn sie bekannt werden, herauszugeben. Und darum geht es jetzt noch.
Das ist für alle Beteiligten ein schmerzlicher Prozess. Auch ich würde es sehr bedauern, wenn Kunstgegenstände aus öffentlichen Sammlungen herausgegeben werden müßten und nicht mehr öffentlich zugänglich wären bzw. nicht mehr in Dresden zu besichtigen wären. Aber das ist doch kein Argument, die Herausgabe zu verweigern. Der Rechtsstaat muss sich gerade in Grenzsituationen bewähren. Auch wenn´s weh tut. Deshalb müssen wir heute nicht die Novemberrevolution nachspielen. Offenbar hatten die, die den König "zum Teufel gejagt" hatten, ein anderes Rechtsempfinden. 1926 fand ein Volksentscheid über die vollständige Enteignung der abgesetzten deutschen Herrscherhäuser keine Mehrheit in der Bevölkerung.
Viellicht ist auch nicht Neid, sondern nur Unwissenheit, der Sie zu solch forschen Worten greifen läßt.

W.S.

[ddfrank]

[ "Warum so erregt? Was ist daran grotesk, wenn ich mich nur auf den Standpunkt stelle, dass jedermann nach Recht und Gesetz zu behandeln ist? "quote=Walter Schleiff;310]

Ich bezweifle ernsthaft, dass die Damen und Herren, für die Sie sich so bemühen, sich selbst als gleichwürdig mit Ihnen und mir bezeichnen würden.
Insofern erlaube ich mir eine gewisse Erregtheit - Auch weil es immer noch zu viele Leute gibt, die sich Sorge um die machen, die mehr als genug haben.
Haben wir keine anderen Probleme, als diesen Blaublütern noch mehr in den Rachen zu werfen.
Aber diese anderen Probleme kann man ja gut mit dem Verweis auf Neid und Unwissenheit wegbügeln....ach und mit dem Verweis auf den Rechtsstaat....Nur lustig, dass Könige nicht gewählt werden.....aber vielleicht wußten Sie das nicht, schließlich hatten wir noch vor kurzen einen König Kurt...

[Walter Schleiff]

Zitat von ddfrank

Ich bezweifle ernsthaft, dass die Damen und Herren, für die Sie sich so bemühen, sich selbst als gleichwürdig mit Ihnen und mir bezeichnen würden.
Insofern erlaube ich mir eine gewisse Erregtheit - Auch weil es immer noch zu viele Leute gibt, die sich Sorge um die machen, die mehr als genug haben.
Haben wir keine anderen Probleme, als diesen Blaublütern noch mehr in den Rachen zu werfen.
Aber diese anderen Probleme kann man ja gut mit dem Verweis auf Neid und Unwissenheit wegbügeln....ach und mit dem Verweis auf den Rechtsstaat....Nur lustig, dass Könige nicht gewählt werden.....aber vielleicht wußten Sie das nicht, schließlich hatten wir noch vor kurzen einen König Kurt...

König Kurt wurde (mehrfach) vom Volk gewählt!
Und es gab auch in deutschen Landen lustige Zeiten, als Könige gewählt wurden, allerdings nicht vom Volk. Ansonsten weiß ich nicht, was Sie unter der Herrschaft der Wettiner bis 1918 zu erleiden hatten, dass Sie heute noch Revolution spielen müssen. Da ich nicht einmal Spuren bleuen Blutes in mir trage, muss ich mir keine Sorgen machen, ebenfalls für vogelfrei erklärt zu werden. Wir sollten fairerweise noch das Grundgesetz ändern:

Art. 3 GG
Abs. 1 in neuer Fassung:
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Blaublüter sind keine Menschen im Sinne dieser Vorschrift.

Auch Terror und Willkür waren in Deutschland immer gesetzlich geregelt. Wäre ja noch schöner, wenn jeder machen kann, was er will. Damit stehen der Vollendung der Revolution von 1918 keine wesentliochen Hindernisse mehr im Weg.

W.S.

[ddfrank]

Zitat von Walter Schleiff

König Kurt wurde (mehrfach) vom Volk gewählt!
Und es gab auch in deutschen Landen lustige Zeiten, als Könige gewählt wurden, allerdings nicht vom Volk. Ansonsten weiß ich nicht, was Sie unter der Herrschaft der Wettiner bis 1918 zu erleiden hatten, dass Sie heute noch Revolution spielen müssen. Da ich nicht einmal Spuren bleuen Blutes in mir trage, muss ich mir keine Sorgen machen, ebenfalls für vogelfrei erklärt zu werden. Wir sollten fairerweise noch das Grundgesetz ändern:

Art. 3 GG
Abs. 1 in neuer Fassung:
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Blaublüter sind keine Menschen im Sinne dieser Vorschrift.

Auch Terror und Willkür waren in Deutschland immer gesetzlich geregelt. Wäre ja noch schöner, wenn jeder machen kann, was er will. Damit stehen der Vollendung der Revolution von 1918 keine wesentliochen Hindernisse mehr im Weg.

W.S.

Jetzt spüre ich aber eine leichte Erregung bei Ihnen. Gut so….das regt an – auch zum Nachdenken!
Im Übrigen „spiele“ ich keinesfalls Revolution – Sie missverstehen da etwas und versuchen schon wieder ein Todschlagargument zu bemühen – a la Revolution = Oktoberevolution = Links = DDR = undemokratisch = BÖSE!
Nun, da werden Sie bei mir keinen Erfolg haben. Todschlagargumente langweilen mich und beleidigen meinen Intellekt!
Wie Sie sich denken können, haben mir Ihre so geliebten Wettiner nichts getan, schließlich waren andere Dresdner so klug, diese zu entmachten.

Bezüglich Ihres Vorschlags für eine Verfassungsänderung muss ich doch ernsthaft an Ihrem Textverständnis zweifeln.
Nicht ich habe behauptet, dass die etwas Besseres sind. Nein, die selbst glauben etwas Besseres zu sein. Weshalb dann die Änderung?
Und auch darum haben die Wettiner von mir nichts zu erwarten. Und schon gar nicht Güter, deren Besitzanspruch aus der Tatsache resultiert, in einem undemokratischen weil monarchischen System angeeignet worden zu sein. Wieso sollten wir das akzeptieren?

[Walter Schleiff]

Zitat von ddfrank

Jetzt spüre ich aber eine leichte Erregung bei Ihnen. Gut so….das regt an – auch zum Nachdenken!
Im Übrigen „spiele“ ich keinesfalls Revolution – Sie missverstehen da etwas und versuchen schon wieder ein Todschlagargument zu bemühen – a la Revolution = Oktoberevolution = Links = DDR = undemokratisch = BÖSE!

Diese Assoziationskette stammt jetzt aber von Ihnen. Aber interessant ist sie. Nicht alle Revolutionen wurden von "Linken" initiiert. Auch wenn die gerne diesen Eindruck erwecken. Bevor Sie mich endgültig den Monarchisten zuordnen: Die Novemberrevolution hat ein überlebtes und zukunftsunfähiges System beseitigt, dem ich keine Träne nachweine. Aber fast 90 Jahre später sollten wir den revolutionären Furor doch beseite lassen. Die wirklich Betroffenen haben sich mit ihren ehemaligen Herrschern schon 1926 darüber geeinigt, was dem Volk zusteht und was nicht, in den sogenannten "Fürstenabfindungen". Diese kämpfe brauchen wir heute nicht mehr austragen.

Woher Sie die Gewissheit nehmen, dass sich "die Wettiner" für was "Besseres" halten weiß ich nicht. Es gibt so manchen Zeitgenossen, der das von sich glaubt. Angenehmer wird dieser Charakterzug dadurch sicherlich nicht. Aber selbst wenn, vertragliche Ansprüche werden dadurch nicht beseitigt. Und allein um diese geht es heute noch. Diese lassen sich nicht emotional, sondern nur nüchtern und in Ruhe klären. Die Frage, wer sich wann wie was angeeignet hat, spielt dabei keine Rolle mehr. Es geht nur noch um die Erfüllung eines Vertrages zwischen dem Freistaat Sachsen und den Wettinern. Wenn man diese Leute zu etwas besonderem macht, dann dadurch, dass man ihnen Rechte vorenthält, die man bei jedem anderen nicht in Frage stellen würde.

W.S.