Herr Thierse, Berliner Sozial-"Demokrat"

[Thomas May]

Herr Thierse, bekanntlich Berliner mit Leib und Seele, hat mit seiner permanenten Einmischung in Dresdner Angelegenheiten jede Legitimation verspielt, noch länger als Vertreter ostdeutscher Bürgerbewegter im Bundestag zu gelten.

Wie hat dieser Mann sich doch gewandelt, was hat er inzwischen alles hinter sich gelassen! Gestartet aus dem Hort des antitotalitären Widerstandes, den die Akademie der Wissenschaften der DDR bekanntlich darstellte, durch eine wahrlich basisdemokratische Bewegung – die 89er Wende in der DDR – nach oben gespült, hat dieser unermüdliche Streiter für Recht und Gerechtigkeit inzwischen völlig vergessen, wie und wo er einst hergekommen ist. Heute steht Herr Thierse an vorderster Front, wenn es darum geht, souveräne, in einem legitimen Verfahren direkter Demokratie gefallene Entscheidungen einer städtischen Bürgerschaft auszuhebeln oder wenigstens zu diskreditieren. Anstatt dessen sind ihm heute die Ratsschlüsse einer weder demokratisch solide legitimierten noch rechtsstaatlich eingebundenen und deshalb rein willkürlich urteilenden Expertokratenrunde heilig. Der Mann Anspruch auf den Titel „Größter Heuchler Deutschlands“!

Angeblich verteidigt Herr Thierse mit seinen Donnerworten wider die geistig offenbar mehrheitlich unterbelichteten Dresdner ja auch den Kulturstaat Deutschland. Auch das ist eine Lüge, wahr ist genau das Gegenteil: Mit seinem Einsatz gegen das eindeutige Ergebnis des Dresdner Bürgerentscheides in Sachen Waldschlößchenbrücke demontiert er aktiv und bewusst ein wesentliches Element der politischen Kultur in diesem Land! Bürgerentscheide sind eine Kernstück unserer Demokratie.

Vielleicht ist ihm das noch gar nicht so bewusst geworden. Man hat ja öfter den Eindruck, dass in Berliner Parlaments- und Regierungsbetrieb der Blick für das Wesentliche und die Übersicht verloren gehen.
Nun aber sollte Herr Thierse schleunigst in sich gehen, seinen eigenen Aufstieg rekapitulieren, sich dessen erinnern, was war – und dann kann sein Weg eigentlich nur noch in den sofortigen Ruhestand führen. Der sei ihm gegönnt, auch mit den üppigen, weil sehr mühevoll erarbeiteten Ruhebezügen eines langjährigen Bundestagsabgeordneten und einstigen Bundestagspräsidenten.

[Walter Schleiff]

Ich bin kein Freund vom Herrn Thierse. Auch wenn ich ihn schon fast in Schutz nehmen möchte. Aber auch er hat den Kern und die grundsätzliche Bedeutung, die dieser unselige Konflikt inzwischen erreicht hat, nicht verstanden:
Kann (oder darf) ein supranationales, noch nicht einmal demokratisch legitimiertes Organ wie das Welterbekommitee der UNESCO, das keine Rechtsetzungs- oder Rechtsprechungskompetenz hat, eine nach Auffassung deutscher Gerichte rechtmäßige Entscheidung von Bürgern in einer Angelegenheit der kommunalen Selbstverwaltung außer Kraft setzen? Nein, kann es nicht. Dazu fehlt ihm, wie das sächsische OVG festgestellt hat, die Kompetenz.

Ich sehe hier auch kein völkerrechtliches Problem. An der Verpflichtung der Bundesrepublik Deutschland gegenüber der Unesco im Zusammenhang mit der Welterbeliste ändert die Entscheidung der Dresdner Bürger nichts. Es steht noch nicht einmal fest, dass der Bau der Brücke das Dresdner Elbtal in Gänze so schädigt, dass die Kriterien, die ihm zur Zuerkennung des Welterbestatus verholfen haben, nicht mehr erfüllt sind. Das wird sich zeigen, wenn die Brücke steht, auch wenn es zynisch klingt. Das liegt aber an dem geschützten Objekt. Die Vermutung, das der Abriss des Kölner Doms zur Vernichtung dieses Kulturdenkmals führen würde, könnte sich nach dem Vollzug sicherlich nicht als Irrtum herausstellen. In Dresden haben wir es aber nicht mit einem einzelnen Bauwerk zu tun, sondern mit einer, wie es in den Feststellungen des Welterbekomittees selbst heißt, "sich entwickelnden Kulturlandschaft". Einer vom Menschen gestalteten Landschaft, deren Gestaltung nicht abgeschlossen ist. Wann hat die Gestaltung einen Grad erreicht, dass sie keine "Entwicklung" mehr ist, sondern Zerstörung? Kann man eine Kulturlandschaft eigentlich zerstören? Oder kann man sie nur verändern, entwickeln? In einer "sich entwicklenden Kulturlandschaft" müssen Veränderungen möglich sein, die über die Denkmalpflege hinausgehen. Schon der Denkmalsbegriff selbst ist nicht leicht zu definieren, ebenso wenig, wie das, was Denkmalpflege ist. So ist diese Begrifflichkeit im Fall des Dresdner Elbtals, wie ich befürchte, so überdehnt worden, dass es eine hinreichend zuverlässige Definition dessen, was im Rahmen des Welterbestatus als "Entwicklung" zulässig ist und was nicht, nicht möglich ist. Gut gemeint heißt nicht automatisch gut gemacht. Hier wird versucht, eine Kulturlandschaft nach dem Kriterium der Schönheit zu konservieren. Aber so, wie ich einem schönen alten Baum, der ein Naturdenkmal ist, nicht verbieten kann, mit dem Alter häßlich zu werden, kann ich es einem Kulturraum auch nicht. Zumal dann nicht, wenn er ausdrücklich die "Erlaubnis" hat, sich zu "entwickeln". Wahrscheinlich ist das Dresdner Elbtal in der jetzigen Form kein geeignetes Objekt für den Weltkulturerbestatus. Auch dass ist ein Grund für die derzeitige Konfusion.

W.S.

[Börner]

Zitat von Walter Schleiff

...In Dresden haben wir es aber nicht mit einem einzelnen Bauwerk zu tun, sondern mit einer, wie es in den Feststellungen des Welterbekomittees selbst heißt, "sich entwickelnden Kulturlandschaft". Einer vom Menschen gestalteten Landschaft, deren Gestaltung nicht abgeschlossen ist. Wann hat die Gestaltung einen Grad erreicht, dass sie keine "Entwicklung" mehr ist, sondern Zerstörung? Kann man eine Kulturlandschaft eigentlich zerstören? Oder kann man sie nur verändern, entwickeln?
W.S.

Die UNESCO-Entscheidung rüttelt auf. Mehr kann Sie nicht. Die geänderten Ergebnisse von Umfragen unterstreichen das inzwischen ein größerer Anteil der Bevölkerung wachgerüttelt wurde. Ist es so schwer zu verstehen? Es gibt Menschen, die sehen die Verkehrslage in Dresden nicht mehr so dramatisch, wie Ihnen damals suggeriert wurde (oder sie sehen die Brücke nicht als eine gute Lösung an), sehen aber gleichzeitig, das etwas Schönes Einmaliges zerstört wird. Sie wägen ab und haben Ihre Entscheidung überdacht.

Sie tun so, als ob die Entscheidung Entwicklung verhindert. Woher nehmen Sie eigentlich diese Gewissheit. Für mich ist diese Gedankenkonstruktion genauso anzweifelbar genaugenommen abwägig, wie die "Verkehrsinfartprognose" damals (Totschlagargument sagt man glaube ich).

[Bernd Richter]

Zitat von Börner

Die UNESCO-Entscheidung rüttelt auf. Mehr kann Sie nicht. Die geänderten Ergebnisse von Umfragen unterstreichen das inzwischen ein größerer Anteil der Bevölkerung wachgerüttelt wurde. Ist es so schwer zu verstehen? Es gibt Menschen, die sehen die Verkehrslage in Dresden nicht mehr so dramatisch, wie Ihnen damals suggeriert wurde (oder sie sehen die Brücke nicht als eine gute Lösung an), sehen aber gleichzeitig, das etwas Schönes Einmaliges zerstört wird. Sie wägen ab und haben Ihre Entscheidung überdacht.

Sie tun so, als ob die Entscheidung Entwicklung verhindert. Woher nehmen Sie eigentlich diese Gewissheit. Für mich ist diese Gedankenkonstruktion genauso anzweifelbar genaugenommen abwägig, wie die "Verkehrsinfartprognose" damals (Totschlagargument sagt man glaube ich).

Natürlich kommt es vor allem auf die Meinung der Dresdner an, wenn es um die Fortentwicklung des Dresdner Elbtals geht. Dem ist das OVG ja auch recht deutlich nachgekommen.

Nun wird oft argumentiert, die Dresdner würden heute anders entscheiden, womit es an der "moralischen" wenn auch nicht rechtlichen Legitimation fehlt. Sicher feststellen ließe sich dies nur durch einen neuen Bürgerentscheid. So sehr scheinen sich die Mehrheitsverhältnisse jedoch nicht geändert zu haben, als dass man von einem glatten Meinungsumschwung sprechen könnte. Selbst seit der Entstehung des Welterbekonflikts haben Umfragen zumeist Mehrheiten für die Brücke ergeben. Auf der Wikipedia-Seite zur Waldschlösschenbrücke hat man dies mal aufgelistet (ob vollständig, entzieht sich meiner Kenntnis).

Die UNESCO sollte letztlich die von den Dresdnern bzw. deren legitimierten Vertretern befürwortete Entwicklung akzeptieren. Genau dies hat sie aber nicht getan, indem sie den Bürgerentscheid und das vorangegangene Verfahren (Planfeststellungsbeschluss etc.) geradezu ignoriert hat. Damit hat sie auch die Fortentwicklung der Kulturlandschaft behindert!

Nun würde auch ich ein gewichtiges Argument für ein Einschreiten der UNESCO sehen, wenn sich die Dresdner z. B. für eine Straße entlang der Elbe auf den Elbwiesen entschieden hätten. Das würde mit den Elbwiesen absolut ein wesentliches Merkmal des Welterbes Dresdner Elbtal beseitigen. Mal abgesehen davon, dass die Dresdner eine derartige Entscheidung wohl kaum treffen würden, ist vorliegend lediglich der Bau einer Brücke geplant. Es gibt aus meiner Sicht keinen vernünftigen Grund, diese Brücke als eine Zerstörung des Welterbes zu betrachten, wenn sie von den Dresdnern gewollt ist und den nicht gerade geringen rechtlichen Standards standhält. Man kann geteilter Auffassung über Aussehen und Standort der Brücke sein. Eine plausible Begründung für eine angenommene Zerstörung des Welterbes ist dennoch nicht ersichtlich. Es kann doch nicht sein, dass die Begründung der UNESCO nahezu vollständig auf problematischen Sichtachsen beruht! Das kommt einer "Veränderungssperre" in der Tat sehr nahe. Ich kann diesbezüglich übrigens einen Artikel im Feuilleton der Süddeutschen Zeitung vom 15.03.2007 sehr empfehlen, der sich diesem Thema widmet! (Erfreulicherweise wenigsten eine Zeitung, die in dieser Debatte inhaltlich noch nicht so festgefahren ist wie die große Mehrheit der deutschen Presselandschaft.)

Um auch noch einmal auf Gestalt und Ausführung der Bücke einzugehen, wo doch Frau Ringbeck überraschend doch wieder Kompromissbereitschaft signalisiert hat: Warum ist es eigentlich nicht gelungen, die UNESCO im Meditationsverfahren von einer "eleganteren" Brückenkonstruktion zu überzeugen? Waren die Spielräume des geltenden Planfeststellungsbeschlusses wirklich so klein? Es ist zu vermuten, dass die UNESCO, wenn überhaupt, nur eine kleinere Brücke an diesem Standort akzeptieren wollte. Nur kann die UNESCO doch nicht ernsthaft davon ausgehen, dass in einer Großstadt eine Brücke, die einen Hauptverkehrszug darstellen soll, nur mit einer Fahrspur je Richtung gebaut wird!?! Verständnis für die Haltung der UNESCO könnte ich noch bezüglich der architektonischen Ausführung aufbringen (auch wenn die Brücke schon 2003 nicht wesentlich anders geplant war). Da scheinen sich da Geister ja nicht ganz zu Unrecht zu teilen. Aber weder im Vorfeld des nun entschiedenen Eilverfahrens noch im Meditationsverfahren scheint die UNESCO hierzu kompromissbereit gewesen zu sein!

[Börner]

Zitat von Bernd Richter

Die UNESCO sollte letztlich die von den Dresdnern bzw. deren legitimierten Vertretern befürwortete Entwicklung akzeptieren. Genau dies hat sie aber nicht getan, indem sie den Bürgerentscheid und das vorangegangene Verfahren (Planfeststellungsbeschluss etc.) geradezu ignoriert hat. Damit hat sie auch die Fortentwicklung der Kulturlandschaft behindert!

...Es gibt aus meiner Sicht keinen vernünftigen Grund, diese Brücke als eine Zerstörung des Welterbes zu betrachten, wenn sie von den Dresdnern gewollt ist und den nicht gerade geringen rechtlichen Standards standhält.

M.M. nach vertritt die Kommision zu recht einen eigenen auf den Erhalt des WKE ausgerichteten Standpunkt. Sie ist sozusagen frei von den Verpflichtungen, wie sie Planfeststellung oder Bürgerentscheid vorgeben. Mein Text hob aber mehr darauf ab, dass suggeriert wird, das Entwicklung verhindert wird. Über welche Entwicklung sprechen wir den da? Ihre Sicht, damit Bewohner aus Johannstadt etc. in die Industriegebiete nach Norden kommen gehört da sicherlich dazu, aber Dresden wird sich doch auch ohne Brücke weiter entwickeln, oder? (etwas anders vielleicht, vielleicht sogar etwas weniger Autofokussiert) Entwicklung umfasst für mich einfach viel mehr als das 20-30000 Autos etwas leichter von A nach B fahren können.

[Bernd Richter]

Zitat von Börner

M.M. nach vertritt die Kommision zu recht einen eigenen auf den Erhalt des WKE ausgerichteten Standpunkt. Sie ist sozusagen frei von den Verpflichtungen, wie sie Planfeststellung oder Bürgerentscheid vorgeben. Mein Text hob aber mehr darauf ab, dass suggeriert wird, das Entwicklung verhindert wird. Über welche Entwicklung sprechen wir den da? Ihre Sicht, damit Bewohner aus Johannstadt etc. in die Industriegebiete nach Norden kommen gehört da sicherlich dazu, aber Dresden wird sich doch auch ohne Brücke weiter entwickeln, oder? (etwas anders vielleicht, vielleicht sogar etwas weniger Autofokussiert) Entwicklung umfasst für mich einfach viel mehr als das 20-30000 Autos etwas leichter von A nach B fahren können.

Wenn das UNESCO-Welterbekommitee der Meinung ist, nationale rechtsstaatliche Verfahren ignorieren zu können, kann es aber auch nicht ernsthaft eine Rechtsverbindlichkeit der eigenen Entscheidungen erwarten. Umso mehr, wenn nicht alle Welterbestätten nach einheitlichen und nachvollziehbaren Maßstäben beurteilt werden. Dazu dürfte das Kommitee auch im Angesicht von 830 Welterbestätten nicht wirklich in der Lage sein. Nur ist der Liste dann auch die entsprechende Bedeutung beizumessen, bzw. sollte sich die UNESCO nur in wirklich gravierenden Fällen für den Schutz der Kulturgüter einsetzen. Einen derart garvierenden Fall kann ich in Dresden beim besten Willen nicht erkennen!

Dresden wird sich selbstverständlich auch ohne die Brücke weiterentwickeln. Nur über das Wie der Weiterentwicklung sollte Dresden doch trotz oder gerade wegen dem Welterbestatus selbst entscheiden dürfen!? Vorliegend haben dies sogar die Dresdner Bürger direkt getan. Gerade darin liegt doch ein Beispiel einer sich entwickelnden Kulturlandschaft, dass über ein verkehrliches Infrastrukturobjekt zunächst heftigst debattiert wird und letztlich zur Lösung des Konflikts sogar direkt der Bürger befragt wird. Wo sieht das Welterbekomitee die Rechtfertigung, da einzugreifen? Weil Sichtachsen verbaut werden und die Brücke nicht nur zwei Fahrspuren hat? Das kann doch wirklich nicht der alleinige Grund sein!

[Börner]

Zitat von Bernd Richter

...Umso mehr, wenn nicht alle Welterbestätten nach einheitlichen und nachvollziehbaren Maßstäben beurteilt werden. Dazu dürfte das Kommitee auch im Angesicht von 830 Welterbestätten nicht wirklich in der Lage sein. Nur ist der Liste dann auch die entsprechende Bedeutung beizumessen, bzw. sollte sich die UNESCO nur in wirklich gravierenden Fällen für den Schutz der Kulturgüter einsetzen. Einen derart garvierenden Fall kann ich in Dresden beim besten Willen nicht erkennen!

Dresden wird sich selbstverständlich auch ohne die Brücke weiterentwickeln. Nur über das Wie der Weiterentwicklung sollte Dresden doch trotz oder gerade wegen dem Welterbestatus selbst entscheiden dürfen!? Vorliegend haben dies sogar die Dresdner Bürger direkt getan. Gerade darin liegt doch ein Beispiel einer sich entwickelnden Kulturlandschaft, dass über ein verkehrliches Infrastrukturobjekt zunächst heftigst debattiert wird und letztlich zur Lösung des Konflikts sogar direkt der Bürger befragt wird. Wo sieht das Welterbekomitee die Rechtfertigung, da einzugreifen? Weil Sichtachsen verbaut werden und die Brücke nicht nur zwei Fahrspuren hat? Das kann doch wirklich nicht der alleinige Grund sein!

Natürlich dürfen wir selbst entscheiden, tragen aber entsprechend mit der Aberkennung die Konsequenzen. Und recht haben Sie auch damit das es richtig ist, sich über die beste Lösung zu streiten, das tun wir nach wie vor.

Für Ihre letzte Anmerkung also sozusagen, für eine UNESCO-Verschwörung sehe ich keine plausiblen Anhaltspunkte. Ihr Ansatz wäre ja das sie alles einfach abnicken soll, dann hätten wenigsten alle ihre Ruhe.

Und warum handelt es sich in Dresden um einen weniger gravierenden Fall. Die starke emotionale Beteiligung der Beteiligten spricht da eine andere Sprache. Ansonsten wäre es natürlich auch noch möglich Kategorien zu verteilen und Dresden, das mit seinem Elbtal dann leider nur in die Kategorie 5 fällt, darf bauen was es will, bloß die Elbhänge dürfen nicht abgebaggert werden. Bei Venedig das dann so etwa in die Kategorie 2 fällt, soll man dann schon ein bißchen mehr aufpassen und für den Neubau einer neuen Mc Donaldsfiliale mitten auf dem Markusplatz werden Bedenken angemeldet.

[Walter Schleiff]

Zitat von Börner

Sie tun so, als ob die Entscheidung Entwicklung verhindert. Woher nehmen Sie eigentlich diese Gewissheit. Für mich ist diese Gedankenkonstruktion genauso anzweifelbar genaugenommen abwägig, wie die "Verkehrsinfartprognose" damals (Totschlagargument sagt man glaube ich).

Ich tue nicht so, als ob die Entscheidung Entwicklung verhindert. Da haben Sie meinen Beitrag mißverstanden. Mir geht es nicht um das Für-und-wider-der Brücke. Da sind wohl inzwischen alle Argumente mehrfach ausgetauscht worden. Problematisch ist für mich der unbestimmte Begriff der "sich entwickelnden Kulturlandschaft", der offensichtlich unpraktikabel ist und das Welterbekommitee in eine Richterrolle drängt, die es überfordert.
Entwickeln heißt für mich verändern. Und zwar in einer sichtbaren Form. Bei rein "kosmetischen" Veränderungen kann keine "Entwicklung" erfolgen. Unabhängig davon, wie der Streit um die Brücke letztlich ausgeht, muß geklärt werden, was dieser Begriff konkret umschreibt, um derart endlose Debatten zukünftig vermeiden zu können - einschließlich der damit verbundenen Kosten.

W.S.

[Bernd Richter]

Zitat von Börner

... Für Ihre letzte Anmerkung also sozusagen, für eine UNESCO-Verschwörung sehe ich keine plausiblen Anhaltspunkte. Ihr Ansatz wäre ja das sie alles einfach abnicken soll, dann hätten wenigsten alle ihre Ruhe.

Und warum handelt es sich in Dresden um einen weniger gravierenden Fall. Die starke emotionale Beteiligung der Beteiligten spricht da eine andere Sprache. Ansonsten wäre es natürlich auch noch möglich Kategorien zu verteilen und Dresden, das mit seinem Elbtal dann leider nur in die Kategorie 5 fällt, darf bauen was es will, bloß die Elbhänge dürfen nicht abgebaggert werden. Bei Venedig das dann so etwa in die Kategorie 2 fällt, soll man dann schon ein bißchen mehr aufpassen und für den Neubau einer neuen Mc Donaldsfiliale mitten auf dem Markusplatz werden Bedenken angemeldet.

Ich sehe nicht unbedingt eine UNESCO-Verschwörung. Die Überzeugug, das Richtige zu tun, will ich den Damen und Herren nicht absprechen. Ich habe nur Zweifel, dass sich die UNESCO wirklich umfassend genug mit den Besonderheiten des Dresdner Falls beschäftigt hat. Und dazu gehört nun einmal, dass sich die Dresdner für eine Brücke an diesem Standort entschieden haben. Wer sollte denn besser über die Zukunft dieser Stadt entscheiden können? Die UNESCO hätte sich damit auseinandersetzen müssen, anstatt den Bürgerentscheid als ein Randthema im Dresdner Fall zu betrachten! (Mal abgesehen davon, dass die Brückenpläne dem Titelerhalt zunächst nicht im Wege standen und die UNESCO die Brücke erst problematisierte, als es im Grunde schon zu spät war.)

Ich denke, auch die UNESCO muss akzeptieren, dass es in Deutschland ein Rechtssystem gibt, dass die in der Welterbekonvention genannten Bemühenspflichten alles andere als ignoriert. Vorhaben wie die Waldschlösschenbrücke können nicht ohne Weiteres umgesetzt werden. Dem geht ein aufwendiges Planungsverfahren voraus, in welchem die unterschiedlichsten Auffassungen abzuwägen sind. Wenn die UNESCO ein derartiges Verfahren in Frage stellt, sollte sie m. E. sehr gute Argumente haben. Und da reicht im Dresdner Fall das Gutachten der RWTH Aachen nach meiner Überzeugung nicht mal im Ansatz aus! Dieses legt den Schwerpunkt auf die Verbauung von Sichtachsen und die daraus resultierende optische Zerschneidung des Elbtals. Es beschäftigt sich aber noch nicht einmal im Ansatz mit der eigentlich notwendigen Frage, ob man diese Veränderung in einer sich entwickelnden Kulturlandschaft akzeptieren kann oder vielmehr akzptieren muss. Auch wenn es plump klingt, nicht der unbebaute Elbbogen am Waldschlösschen ist Weltkulturerbe sondern das gesamte Dresdner Elbtal als sich entwickelnde Kulturlandschaft!

Wenn die UNESCO nicht bereit ist, sich auf die Komplexität ihrer Entscheidungen einzulassen, kann sie auch nicht erwarten, dass ihre Welterbeliste an Bedeutung gewinnen wird. Dabei muss es auch darauf ankommen, dass zwischen den Welterbestätten nicht mit unterschiedlichem Maß gemessen wird. Angesichts von 830 Welterbestätten dürfte dies natürlich fast unmöglich sein. Aber gerade deswegen sollte sich die UNESCO nach meiner Auffassung mit der Roten Liste auf Fälle beschränken, die wirklich eindeutig sind und nicht den Verdacht einer Instrumentalisierung der UNESCO aufkommen lassen. Diese Eindeutigkeit mögen manche im Dresdner Fall sehen, ich sehe sie nicht. Aber letztlich haben Sie Recht. Wo die Grenze zwischen eindeutig und fragwürdig ist, liegt wiederum im Auge des Betrachters. Die Aufgabe, 830 weltweit verstreute Welterbestätten nach gleichen Maßstäben zu beurteilen, wird man damit nicht bewältigen können.