Wem gehört der 13. Februar?

[Silvia]

Zitat von Jaseck

Mhmm - also wenn das Ihre Definition für "inhaltliche Auseinandersetzung" ist, fällt mir dazu wirklich nichts mehr ein. Ich kapituliere.

Sie haben ein eigenartiges Sprachverständnis: ich rede von einem Mindestmaß und sie behaupten, das sei eine umfassende Definition. Nein, ist es nicht, es ist nur ein Teil einer Definition.

Da gab es doch schon mal eine Diskussion, was da noch unter inhaltliche Auseinandersetzung fällt, z.B. dass eine Claudia Roth sich auf einer Veranstaltung den Fragen von Nazis gestellt hat. Ich würde dafür auch halten, dass die Nazis in den Parlamenten nicht einfach nur ignoriert werden.

Was ich aber für das wichtigste halten würde - den Nazis darf kein Raum für Nachwuchsgewinnung gegeben werden. Aber überall, wo Nazis Gelegenheit haben, Probleme zu lösen, für die es angeblich nicht genug Geld in unserer Demokratie gibt - vor allem in der Jugendarbeit - versagt die Demokratie in der inhaltlichen Auseinandersetzung mit den Nazis.

Dann haben Nazis die Chance, sich als der nette hilfsbereite Nachbar, Abgeordnete, Anwalt... beliebt zu machen und Fuß zu fassen, als Fußballtrainer einer Kindermannschaft.... So eingefangene Seelen kommen dann nicht mehr so einfach wieder weg - weil dann wären sie Verräter. Und mit denen gehen Nazis nicht zimperlich um. Und mit Gewalt läßt sich vor allem dort, wo jeder jeden kennt ganz einfach menschliches und demokratisches Gedankengut unter Druck setzen (mit Drohungen, angezündeten Autos von Antifaschisten...). Also wehret den Anfängen.

Zitat von Jaseck

Falsche Antwort - die Zahl der Demonstranten ist nicht das entscheidende Kriterium über die Zulässigkeit/Unzulässigkeit von Demonstrationen.
Bevor Kandidatin Silvia endgültig an der 50-Euro-Frage scheitert, sollte sie vielleicht doch ihren Telefonjoker nehmen - oder das Publikum befragen

Merken Sie gar nicht, dass ich nicht von der Zulässigkeit der Demo gesprochen habe, sondern davon wo die stattfindet - auf dem Bürgersteig oder auf der Straße? Schließlich hatte ich schon hier erklärt,

Zitat von Silvia

Das verstehe ich jetzt nicht, ich dachte in der Demokratie hat jeder das Recht seine Meinung zu sagen und damit um Mehrheiten zu werben, ausser es handelt sich um Inhalte, die menschenverachtend sind wie die Ziele und die Methoden der Nazis. Sprich wo ist bei o.g. für Sie das Problem?

dass ich in einer Demo für schöneres Wetter im Gegensatz zu Ihnen kein Problem sehe. Wäre vielleicht ein Thema für den 1.April? Für den Gag fänden sich dann vielleicht sogar ein paar Leute, die mitmachen.

Wie kommen Sie darauf, ich könnte eine Demo für besseres Wetter für menschenverachtend halten. Ich hatte eher Bedenken, dass man Sie in die falsche Kiste einsortiert, wenn Sie das machen. Aber verboten hätte es Ihnen sicher niemand, sich zum Affen zu machen.

Zitat von Jaseck

Haben Sie eigentlich noch andere Hobbies außer Demos?

Na ja, so richtig ausgelastet bin ich mit Demos derzeit ja nicht - ja, da bleibt noch Zeit für andere Hobbies.

Zitat von Jaseck

Schon wieder falsch - ist heute nicht Ihr Tag. Das In-die-Zeitung-schreiben reicht leider nicht.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber ein Bankräuber kündigt ja auch nicht in der Zeitung an, wann er die Bank ausrauben wird, könnte sein, er wird schon von der Polizei empfangen.

Wer nichts zu befürchten hat, weil er alles ordnungsgemäß vorbereitet hat, kann das aber doch wohl beruhigt tun, ohne dann von bösen Politessen empfangen zu werden. Oder anders gesprochen - warum hätte die Organisatorin der Genehmigung für den Waldschlösschenpavillion nicht den Erfordernissen für die ebenfalls von ihr organisierten Infostände entsprechen sollen?

Zitat von Jaseck

[Das aktuelle Rechtssystem scheint ja nicht so Ihre Stärke zu sein. Vielleicht verstehen Sie´s so: Wenn Sie in der guten alten Zeit, als es noch mehr Kindergärten als Arbeitslose gab, einen Infostand errichten wollten, brauchten Sie was? Richtig - eine GENEHMIGUNG.

Zitat von Jaseck

Sehen Sie, und das ist heute auch noch so. Nur daß Sie mittlerweile auch eine reelle Chance haben, diese Genehmigung auch zu bekommen.

Na ja, wer mißverstehen will, der tut es eben.

Der Antwort von WS habe ich zu diesem Punkt über das schon gesagte hinaus nichts hinzuzufügen.

[Silvia]

Zitat von Walter Schleiff

Liebe Sylvia,
Sie vertrauen ja sonst auch den Experten. Vielleicht kann Ihnen der Staatsrechtler Prof. Dr. jur. Christoph Enders von der Uni Leipzig mit dem nachfolgenden Artikel beim Verstehen helfen:

http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2398352


W.S.

Nee, es reicht nicht, dass einer Experte ist, damit ich ihm vertraue. Aber der Artikel in dem Link ist gut, vielen Dank.

Zunächst entnehme ich ihm, dass die friedlichen Blockierer tatsächlich keine strafbare Nötigung begangen haben - jedenfalls ist mir nichts davon bekannt geworden, dass sie die dort beschriebenen Kriterien für Nötigung erfüllt hätten, wohl gemerkt, die friedlichen "Blockierer" auf den angemeldeten Kundgebungen.

"...Das bedeutet im Ergebnis, dass Gegendemonstrationen, die den Verhinderungszweck verfolgen, unterbunden werden dürfen und sogar müssen. Denn dem Staat – den Behörden, der Polizei, den Gerichten – obliegt eine Gewährleistungs- und Schutzverpflichtung zugunsten zulässiger (friedlicher, auch sonst nicht gegen das Gesetz verstoßender) Versammlungen, gleich welcher politischer Couleur. Durch die Meinungs- und Versammlungsfreiheit geschützte Bekundungen und seien sie noch so anstößig und empörend, dürfen auch von einer Mehrheit, die es besser weiß, nicht gezielt mundtot gemacht werden...."

Gegendemonstrationen, die den Verhinderungszweck verfolgen...

Na ja, dummerweise haben die Leute von Dresden-Nazifrei ihre angemeldeten friedlichen Kundgebungen selber als Blockaden bezeichnet. Wirklich blockiert hat aber nur die Polizei - hat die Leute aus der Neustadt nicht zur Menschenkette in der Altstadt durchgelassen und die von der Menschenkette nicht zur genehmigten Kundgebung am Albertplatz. Ausserdem hat die Polizei die Teilnehmer der friedlichen Kundgebung nicht weggelassen, schon gar nicht in Richtung Nazis und sie hat die Nazis zwar zu ihrem Versammlungsort gelassen, aber nicht davon weg, bis die angemeldete Zeit rum war.

Keine Ahnung welche Teilnehmer der friedlichen Kundgebungen an dem Tag überhaupt Nazis zu Gesicht bekamen. Insofern ist der Vorwurf der "Versammlungssprengung" in Richtung der friedlichen Gegendemonstranten wohl eher nicht zutreffend.

Da nehme ich mal an, dass WF recht behält - die blamieren sich nach Strich und Faden, wenn sie die Teilnahme an einer Fraktionssitzung auf der Hansastraße strafrechtlich verfolgen wollen.

Interessant ist auch die Aussage, dass Dresden die erste Stadt wäre, die derartiges bürgerliches Engagement gegen Rechts strafrechtlich verfolgt, obwohl gleiches mit Erfolg auch schon anderswo den Nazis den Spaß verdorben hat.

Silvia

[Walter Schleiff]

Zitat von Silvia

Nee, es reicht nicht, dass einer Experte ist, damit ich ihm vertraue. Aber der Artikel in dem Link ist gut, vielen Dank.

Zunächst entnehme ich ihm, dass die friedlichen Blockierer tatsächlich keine strafbare Nötigung begangen haben - jedenfalls ist mir nichts davon bekannt geworden, dass sie die dort beschriebenen Kriterien für Nötigung erfüllt hätten, wohl gemerkt, die friedlichen "Blockierer" auf den angemeldeten Kundgebungen.

"...Das bedeutet im Ergebnis, dass Gegendemonstrationen, die den Verhinderungszweck verfolgen, unterbunden werden dürfen und sogar müssen. Denn dem Staat – den Behörden, der Polizei, den Gerichten – obliegt eine Gewährleistungs- und Schutzverpflichtung zugunsten zulässiger (friedlicher, auch sonst nicht gegen das Gesetz verstoßender) Versammlungen, gleich welcher politischer Couleur. Durch die Meinungs- und Versammlungsfreiheit geschützte Bekundungen und seien sie noch so anstößig und empörend, dürfen auch von einer Mehrheit, die es besser weiß, nicht gezielt mundtot gemacht werden...."

Gegendemonstrationen, die den Verhinderungszweck verfolgen...

Na ja, dummerweise haben die Leute von Dresden-Nazifrei ihre angemeldeten friedlichen Kundgebungen selber als Blockaden bezeichnet. Wirklich blockiert hat aber nur die Polizei - hat die Leute aus der Neustadt nicht zur Menschenkette in der Altstadt durchgelassen und die von der Menschenkette nicht zur genehmigten Kundgebung am Albertplatz. Ausserdem hat die Polizei die Teilnehmer der friedlichen Kundgebung nicht weggelassen, schon gar nicht in Richtung Nazis und sie hat die Nazis zwar zu ihrem Versammlungsort gelassen, aber nicht davon weg, bis die angemeldete Zeit rum war.

Keine Ahnung welche Teilnehmer der friedlichen Kundgebungen an dem Tag überhaupt Nazis zu Gesicht bekamen. Insofern ist der Vorwurf der "Versammlungssprengung" in Richtung der friedlichen Gegendemonstranten wohl eher nicht zutreffend.

Da nehme ich mal an, dass WF recht behält - die blamieren sich nach Strich und Faden, wenn sie die Teilnahme an einer Fraktionssitzung auf der Hansastraße strafrechtlich verfolgen wollen.

Interessant ist auch die Aussage, dass Dresden die erste Stadt wäre, die derartiges bürgerliches Engagement gegen Rechts strafrechtlich verfolgt, obwohl gleiches mit Erfolg auch schon anderswo den Nazis den Spaß verdorben hat.

Silvia

Wir können hier noch monatelang diskutieren, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Natürlich wäre es schön, wenn man Nazi-Demos einfach so in einer Gegendemonstration "ersticken" könnte. ich habe für dieses Pack nichts übrig. Aber Grundrechte gelten nun einmal für alle. Auch für die "Andersdenkenden". Auch wenn man sich moralisch im Recht fühlen mag, sollte man akzeptieren können, dass es rechtswidrig ist, eine angemeldete Demonstration durch Blockaden zu verhindern. Ob dieses Tun dennoch gerechtfertigt sein könnte, weil damit unsere Demokratie gerettet werden musste, werden mal wieder die Gerichte entscheiden müssen. Dass die Polizei der wahre Blockierer war, ist mal wieder eine sehr bizarre Betrachtungsweise. Die Polizei hat nur auf die Pläne und Handlungen der verschiedenen Akteure reagiert. Demnächst können Sie dann auch der Feuerwehr vorwerfen, beim Löschen einen Wasserschaden verursacht zu haben.

W.S.

[SebastianR]

Zitat von Silvia

Nee, es reicht nicht, dass einer Experte ist, damit ich ihm vertraue. Aber der Artikel in dem Link ist gut, vielen Dank.

Zunächst entnehme ich ihm, dass die friedlichen Blockierer tatsächlich keine strafbare Nötigung begangen haben - jedenfalls ist mir nichts davon bekannt geworden, dass sie die dort beschriebenen Kriterien für Nötigung erfüllt hätten, wohl gemerkt, die friedlichen "Blockierer" auf den angemeldeten Kundgebungen.

"...Das bedeutet im Ergebnis, dass Gegendemonstrationen, die den Verhinderungszweck verfolgen, unterbunden werden dürfen und sogar müssen. Denn dem Staat – den Behörden, der Polizei, den Gerichten – obliegt eine Gewährleistungs- und Schutzverpflichtung zugunsten zulässiger (friedlicher, auch sonst nicht gegen das Gesetz verstoßender) Versammlungen, gleich welcher politischer Couleur. Durch die Meinungs- und Versammlungsfreiheit geschützte Bekundungen und seien sie noch so anstößig und empörend, dürfen auch von einer Mehrheit, die es besser weiß, nicht gezielt mundtot gemacht werden...."

Gegendemonstrationen, die den Verhinderungszweck verfolgen...

Na ja, dummerweise haben die Leute von Dresden-Nazifrei ihre angemeldeten friedlichen Kundgebungen selber als Blockaden bezeichnet. Wirklich blockiert hat aber nur die Polizei - hat die Leute aus der Neustadt nicht zur Menschenkette in der Altstadt durchgelassen und die von der Menschenkette nicht zur genehmigten Kundgebung am Albertplatz. Ausserdem hat die Polizei die Teilnehmer der friedlichen Kundgebung nicht weggelassen, schon gar nicht in Richtung Nazis und sie hat die Nazis zwar zu ihrem Versammlungsort gelassen, aber nicht davon weg, bis die angemeldete Zeit rum war.

Keine Ahnung welche Teilnehmer der friedlichen Kundgebungen an dem Tag überhaupt Nazis zu Gesicht bekamen. Insofern ist der Vorwurf der "Versammlungssprengung" in Richtung der friedlichen Gegendemonstranten wohl eher nicht zutreffend.

Da nehme ich mal an, dass WF recht behält - die blamieren sich nach Strich und Faden, wenn sie die Teilnahme an einer Fraktionssitzung auf der Hansastraße strafrechtlich verfolgen wollen.

Interessant ist auch die Aussage, dass Dresden die erste Stadt wäre, die derartiges bürgerliches Engagement gegen Rechts strafrechtlich verfolgt, obwohl gleiches mit Erfolg auch schon anderswo den Nazis den Spaß verdorben hat.

Silvia

Nazis raus! Das rote Pack ebenso!

[Mylady]

Zitat von SebastianR

Nazis raus! Das rote Pack ebenso!

Eine sehr lucide Analyse!

[Silvia]

Zitat von Walter Schleiff

Wir können hier noch monatelang diskutieren, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Natürlich wäre es schön, wenn man Nazi-Demos einfach so in einer Gegendemonstration "ersticken" könnte. ich habe für dieses Pack nichts übrig. Aber Grundrechte gelten nun einmal für alle. Auch für die "Andersdenkenden". Auch wenn man sich moralisch im Recht fühlen mag, sollte man akzeptieren können, dass es rechtswidrig ist, eine angemeldete Demonstration durch Blockaden zu verhindern.

Da die von den Gegendemonstranten angemeldeten friedlichen Kundgebungen alle zwar auf möglichen Marschrouten der Nazis lagen aber doch einganzes Stück vom Bahnhofsvorplatz am Neustädter Bahnhof weg - was hinderte die Polizei, die Nazis an den friedlichen Gegendemonstranten vorbeizuleiten? Ein Recht auf Gegendemonstration in Sicht- und Hörweite gibt es doch. Wenn dass nicht geklappt hätte, wären die friedlichen Gegendemonstranten wirklich Blockierer gewesen.

Aber wie hat die Polizei begründet, dass die Nazis nicht marschieren dürfen? Nicht dass die Sicherheit der friedlichen Gegendemonstranten vor den offensichtlich gewaltbereiten Nazis nicht zu gewährleisten wäre sondern umgekehrt. Das dreht doch irgendwie die Welt auf den Kopf.

Oder meinte die Polizei womöglich die Neustadtbewohner, die bekanntermaßen nichts für Nazis übrig haben, die es sich auch an diesem Tag nicht nehmen ließen, die Straßen zu bevölkern?

Warum wurde dann festgelegt, dass die Nazis ausgerechnet in der Neustadt marschieren dürfen und nicht im Großen Garten oder wo sie sonst unter sich gewesen wären? Das war doch staatlich verordnete Konfrontation, und zwar wie in DD üblich auf die Spitze getrieben. Und dann sollen die friedlichen Verteidiger der Neustadt auch noch dafür bestraft werden, dass die Polizei die Sicherheit vor Ihnen nicht gewährleisten kann?

Zitat von Walter Schleiff

Ob dieses Tun dennoch gerechtfertigt sein könnte, weil damit unsere Demokratie gerettet werden musste, werden mal wieder die Gerichte entscheiden müssen. Dass die Polizei der wahre Blockierer war, ist mal wieder eine sehr bizarre Betrachtungsweise. Die Polizei hat nur auf die Pläne und Handlungen der verschiedenen Akteure reagiert. Demnächst können Sie dann auch der Feuerwehr vorwerfen, beim Löschen einen Wasserschaden verursacht zu haben.

Zitat von Walter Schleiff

W.S.

Das mit dem Wasserschaden und der Feuerwehr wäre berechtigt, wenn der Brand auch mit anderen Mitteln hätte gelöscht werden können oder müssen. Berufsfeuerwehren sollen da deutlcih stärker drauf achten als freiwillige Feuerwehren.

Silvia

[Silvia]

Zitat von SebastianR

Nazis raus! Das rote Pack ebenso!

Diese undifferenzierte Gleichmacherei immer! Ob das gerecht und gerechtfertigt ist? Jedenfalls nicht in dem umfassenden Sinne.

[Jaseck]

Zitat von Silvia

Sie haben ein eigenartiges Sprachverständnis: ich rede von einem Mindestmaß und sie behaupten, das sei eine umfassende Definition. Nein, ist es nicht, es ist nur ein Teil einer Definition.

Da gab es doch schon mal eine Diskussion, was da noch unter inhaltliche Auseinandersetzung fällt, z.B. dass eine Claudia Roth sich auf einer Veranstaltung den Fragen von Nazis gestellt hat. Ich würde dafür auch halten, dass die Nazis in den Parlamenten nicht einfach nur ignoriert werden.

Na also - da sind wir uns doch sogar mal einig. Wobei ich nach wie vor der Meinung bin, daß Blockade und Gegendemo keine Art (auch kein Mindestmaß) der inhaltlichen Auseinandersetzung ist.

Zitat von Silvia

Was ich aber für das wichtigste halten würde - den Nazis darf kein Raum für Nachwuchsgewinnung gegeben werden. Aber überall, wo Nazis Gelegenheit haben, Probleme zu lösen, für die es angeblich nicht genug Geld in unserer Demokratie gibt - vor allem in der Jugendarbeit - versagt die Demokratie in der inhaltlichen Auseinandersetzung mit den Nazis.

Dann haben Nazis die Chance, sich als der nette hilfsbereite Nachbar, Abgeordnete, Anwalt... beliebt zu machen und Fuß zu fassen, als Fußballtrainer einer Kindermannschaft.... So eingefangene Seelen kommen dann nicht mehr so einfach wieder weg - weil dann wären sie Verräter. Und mit denen gehen Nazis nicht zimperlich um. Und mit Gewalt läßt sich vor allem dort, wo jeder jeden kennt ganz einfach menschliches und demokratisches Gedankengut unter Druck setzen (mit Drohungen, angezündeten Autos von Antifaschisten...). Also wehret den Anfängen.

Klar doch - machen wir. Fußballtrainer (außer die von Roter Stern Leipzig) sind diesbezüglich ohnehin wesentlich verdächtiger als linksgrüne Sozialarbeiter. Vielleicht sollte man das Fußballtraining doch besser durch einen ordentlichen "Gesprächskreis zum Thema Rechtsradikalismus" ersetzen.
Aber jetzt werden Sie mal konkret: Wie wollen Sie einem hilfsbereiten Nachbarn oder dem Fußballtrainer den Raum für Nazi-Nachwuchsgewinnung nehmen? Durch Blockade von Hauseingängen und Fußballplätzen? Und ehe jetzt das "Mehr Geld für antifaschistische Vereine" kommt: Inwiefern hat so eine Neustädter Antifa-Meute Einfluß auf die Haltung junger Fußballer?
Und woran erkennen Sie denn eigentlich die bösen Verführer? Definieren Sie das höchstselbst oder betreiben Sie Gesinnungsschnüffelei? Vielleicht könnte man ja einen der jungen Fußballer als IM gewinnen. Ist doch für ´ne gute Sache.

Zitat von Silvia

Merken Sie gar nicht, dass ich nicht von der Zulässigkeit der Demo gesprochen habe, sondern davon wo die stattfindet - auf dem Bürgersteig oder auf der Straße?

Natürlich geht es um die Zulässigkeit von Demos bzw. Blockaden. Es geht die ganze Zeit schon um den Unterschied zwischen "zivilem Ungehorsam" (und den daraus folgenden Konsequenzen) und dem Wahrnehmen des Grundrechts der Versammlungsfreiheit im Rahmen genehmigter Aktionen.

Zitat von Silvia

Wer nichts zu befürchten hat, weil er alles ordnungsgemäß vorbereitet hat, kann das aber doch wohl beruhigt tun, ohne dann von bösen Politessen empfangen zu werden.

So ist es. Aber wie gesagt: Momentan geht´s hier um die Bewertung der Aktionen, die unter "ziviler Ungehorsam" fallen.

Zitat von Silvia

Oder anders gesprochen - warum hätte die Organisatorin der Genehmigung für den Waldschlösschenpavillion nicht den Erfordernissen für die ebenfalls von ihr organisierten Infostände entsprechen sollen?

Na ja, wer mißverstehen will, der tut es eben.

Der Antwort von WS habe ich zu diesem Punkt über das schon gesagte hinaus nichts hinzuzufügen.

Ja okay - ich ersetze jedes bisher verwendete "genehmigt" durch "angemeldet und nicht verboten".
Krümelka.... !

[WilhelmFriedemann]

Zitat von Sächsische Zeitung, Dienstag, 20. April 2010

Ermittlungen nach Nazi-Demo gegen Orosz eingestellt
Im Nachgang der blockierten Nazi-Demo vom 13.Februar ermittelt die Dresdner Staatsanwaltschaft nicht mehr gegen Oberbürgermeisterin Helma Orosz. Das teilte nun Behördensprecher Christian Avenarius mit. Sowohl der Tatbestand der Beleidigung sei haltlos als auch der Verdacht, Orosz habe an der Blockade des rechtsextremen Aufmarschs am Bahnhof Neustadt anlässlich des Jahrestages der Bombardierung Dresdens im Zweiten Weltkrieg mitgewirkt. Begriffe wie „brauner Mob“ oder „braune Horde“ seien vom Grundrecht auf freie Meinungsäußerung geschützt und stellten keine unzulässige beleidigende Äußerung, so Avenarius. Auch gebe es keinen Anhaltspunkt, dass Orosz an der Blockade mitgewirkt habe. Sie hatte die Menschenkette auf der anderen Elbseite veranstaltet – weit weg von jeder Blockademöglichkeit. (lex)

Da hat die arme nun auch einmal etwas freundliches von der Justiz. Und auch sie darf von ihrer Meinungsfreiheit Gebrauch machen! Mal sehen, wann das auch für die anderen Nazidemoverhinderer gilt. Aber da wird weiter von "Verdacht" gefaselt.

So eine weisungsgebundene Staatsanwaltschaft ist wirklich praktisch! (Das ist übrigens in Europa einmalig. siehe)

Hat es eigentlich auch in irgendeiner Zeitung gestanden, dass gegen Frau O. in diesem Zusammenhang ermittelt wurde?

[FGönther]

http://www.tagesspiegel.de/propertyb...808824/format1

Vorfreude, schönste Freude. Die vereinigten Kirchenchöre üben schon für den nächsten 13. Februar.