Wem gehört der 13. Februar?

[UweStucken]

Zitat von visitor x

Herr Stucken bezeichnet wegen autonomer Gewalt Antifaschisten und Sozialisten als Verbrecher

Stimmt.
Es liegt daran, dass mit Eisenstangen auf Menschen schlagen oder gar Menschen mit Pflastersteinen oder Brandflaschen zu bewerfen meiner Meinung nach Verbrechen sind.
Es kann aber auch sein, dass ich mich irre.

Sie antworten mit der de facto-Gleichsetzung des sowjetischen Kommunismus mit dem Nationalsozialismus (Beweis: Katyn).

Womit er ja Recht hat. Jedenfalls konnte bis jetzt noch niemand widerlegen, dass Faschismus und Kommunismus sehr viele Gemeinsamkeiten und sehr wenige Unterschiede haben.
Können Sie es?

Wie weit geht die Gleichbewertung von Unrecht, die Sie zusammen mit _AR usw. behaupten, tatsächlich?

Wenn ich die Frage aufgreifen und umformulieren dürfte:
Das Hakenkreuz ist (zu Recht!) verboten. Warum feiert der rote Stern fröhliche Urständ?

Bei aller Wertschätzung Ihrer klaren Positionierung gegenüber dem Rechtsextremismus: Wenn Sie jeden Gesprächsfaden letztlich auf antikommunistische Stereotype reduzieren, wird es kaum Erkenntniszugewinn geben können.

Meinen Sie es gäbe einen Erkenntnisgewinn, wenn man die (offenkundige) Wahrheit als „Stereotype“ denunziert?

[psana42]

Zitat von UweStucken

Womit er ja Recht hat. Jedenfalls konnte bis jetzt noch niemand widerlegen, dass Faschismus und Kommunismus sehr viele Gemeinsamkeiten und sehr wenige Unterschiede haben.
Können Sie es?

Das ist tatsächlich sehr schwierig. Da haben sich schon sehr viele den Kopf zerbrochen. Der Grad des angewandten oder proklamierten Chauvinismus der jeweiligen Gruppierung ist m.E. entscheidend. Damit sind Nationalsozialismus und Stalinismus für mich kaum zu unterscheiden. Der Realsozialismus der meisten Ostblockstaaten waren genau so faschistisch wie Italien (Mussolini), Spanien (Franco) u.a. Die Linken, egal welcher Gruppierung so wie die Rechten sind gleich chauvinistisch. Auch einige grüne Gruppierungen - z.B Greenpeace - sind schlichtweg Chauvinistisch.
Damit wird die Definition immer schwieriger.
Kommunismus hat es nicht gegeben.
psana42

[visitor x]

Zitat von UweStucken

Jedenfalls konnte bis jetzt noch niemand widerlegen, dass Faschismus und Kommunismus sehr viele Gemeinsamkeiten und sehr wenige Unterschiede haben. Können Sie es?

Die Frage ist wohl eher, ob Sie es verstehen (wollen).

Zentrales Kriterium für die Beurteilung einer Ideologie ist das jeweilige Menschenbild. Dass, was Sie als Faschismus bezeichnen und dessen extremste Form zweifellos der deutsche Nationalsozialismus war, an dem sich auch große Teile der heutigen Rechtsextremisten orientieren, basiert im Kern auf einer Kombination aus Sozialdarwinismus und Naturrecht.

Rechtsextremisten/Faschisten/Nationalsozialisten gehen von der Volksgemeinschaft aus. Diese Gemeinschaft ist möglichst streng hierarchisch gegliedert (Volk und Führer; Mann und Frau; Volksgenosse und Fremdrassiger). Der Einzelne sucht den ihm gemäßen Platz im Volksganzen. usw. usf. Artfremdes gefährdet naturgemäß die sittliche und rassische Überlegenheit des Volkes und muss in irgendeiner Form verschwinden. Das stärkste Tier führt natürlich das Rudel an usf. Starkes Erbgut ist besser als schwaches. Der Wert des Einzelnen wird bestimmt durch seinen Nutzen für die Gemeinschaft. Die Wohlfahrt der eigenen Volksgemeinschaft ist höchstes Gut. Mutter Natur gibt die gesellschaftliche Ordnung vor. Durch freudige Erfüllung des Naturrechts entfällt auch die Frage nach individueller Freiheit.
Es gibt eine klare Rollenverteilung: Der Mann bewährt sich als Held, möglichst auch im Krieg gegen die jüdische Weltverschwörung, die Frau sorgt sich um den gleichfalls heldischen Nachwuchs.

Dieser Ungleichwertigkeit menschlichen Lebens steht bei den Kommunisten das Prinzip der Gleichheit aller Menschen gegenüber (Herr und Knecht; Mann und Frau/gleicher Lohn, Einheimischer und Fremder/Internationalismus, Aufhebung sozialer, rassischer, ethnischer Unterschiede usw.). Beseitigung von Ungleichheit ist zentrales Motiv kommunistischen Handelns (wenn auch mit der negativen Tendenz zur Gleichmacherei). Ziel ist die Befreiung aller Menschen aus Unterdrückung und Unfreiheit. Für die Erreichung dieses Ziels wird eine zeitweilige Aussetzung von Freiheit in Kauf genommen. Gleichwohl wird Krieg als Ausfluss des nimmersatten Kapitals abgelehnt.

Obwohl es sich letztlich in beiden Fällen um Totalitarismen handelt, besteht keinerlei Wesensverwandtheit. Im Gegensatz zum Faschismus basiert Kommunismus auf der geistesgeschichtlichen Tradition des westlichen Humanismus und steht in einer Kontinuität der neuzeitlichen sozialen Bewegungen.

Faschismus ist die grundsätzliche Abkehr von christlich-jüdischer Ethik und sieht gerade in ihr die Ursache für gesellschaftliche Verfallserscheinungen, für Liberalismus und das Durchfüttern von Schmarotzern. Kommunismus dagegen will langwierige gesellschaftliche Prozesse durch eigenes Eingreifen beschleunigen mit zum Teil fatalen Folgen.

Faschismus folgt klaren Strukturen von Befehl und Gehorsam, Kommunismus hält sich für die höchste Form der Demokratie. Faschismus ist im Kern paranoid, Kommunismus naiv.

Faschismus ist getrieben vom Hass, Kommunisten wollen andere zu ihrem Glück zwingen. Faschisten vergiften menschliche Gemeinschaft mit ewig wiederholten Lügen. Kommunisten beherrschen die Kunst des Lügens nur sehr miserabel.

Sind das vorerst genug Unterschiede?

[visitor x]

Zitat von Walter Schleiff

Sie wollen doch wohl nicht allen Ernstes deshalb die politischen und gesellschaftlichen Systeme Frankreichs und der verblichenen Sowjetunion für gleichwertig (schlecht) erklären?

Ich erkläre nicht, ich stelle zunächst fest. Nämlich, dass im Falle Frankreichs Verbrechen unwürdig, im Fall der Sowjetunion aber systeminhärent sind, infolgedessen sowjetischer (und damit autonomer?) Antifaschismus seine Legitimation verliert. Unklar bleibt für mich noch immer: Nach welchen Kriterien darf ich Verbrechen nun als Indikatoren für die Bewertung einer Staatsform verwenden?

Damit ich es mir nicht wieder zu leicht machen kann: Beziehen Sie in Ihre Orientierungshilfe doch bitte auch die Entwicklung in der Bewertung Rotchinas in den letzten zwanzig Jahren mit ein - vielleicht sogar im Vergleich zur Diktatur in der DDR. Mein vermutlich undifferenzierter Eindruck bisher: Während heute nur noch halblaut Menschenrechtsverletzungen in China angeprangert werden, ist man insgeheim froh über die stabilisierende, ordnungspolitische Funktion der KP bei der Erschließung des chinesischen Marktes und Potentials. Zählen Sie die Volksrepublik China eigentlich noch zum Reich des Bösen?

v-x

[Paulus]

Zitat von psana42

Das ist tatsächlich sehr schwierig. Da haben sich schon sehr viele den Kopf zerbrochen. Der Grad des angewandten oder proklamierten Chauvinismus der jeweiligen Gruppierung ist m.E. entscheidend. Damit sind Nationalsozialismus und Stalinismus für mich kaum zu unterscheiden. Der Realsozialismus der meisten Ostblockstaaten waren genau so faschistisch wie Italien (Mussolini), Spanien (Franco) u.a. Die Linken, egal welcher Gruppierung so wie die Rechten sind gleich chauvinistisch. Auch einige grüne Gruppierungen - z.B Greenpeace - sind schlichtweg Chauvinistisch.
Damit wird die Definition immer schwieriger.
Kommunismus hat es nicht gegeben.
psana42

Ich war zu DDR-Zeiten der Meinung, dass es auf deutschem Boden nicht nur einen braunen Faschismus gibt oder gab, sondern auch einen roten. Also zwei Arten von Faschismus.
Allerdings meine ich jetzt, dass, sollten die Grünen einmal die Alleinherrschaft nach einer Bundestagswahl erreichen, ich mich noch mit einer dritten Art konfrontiert sehen könnte.

Diesen Herrschaften sollte man den 13. Februar nicht überlassen. Ich sehe in Ihnen und ihrem widerwätigen Gefolge (gewalttätige Autonome, Vandalen, renitente Antidemokraten) Wölfe im Schafspelz.
Mit denen würde ich mich niemals solidarisieren. Gegen wen auch immer.

[FrankN]

Zitat von UweStucken

Stimmt.
Es liegt daran, dass mit Eisenstangen auf Menschen schlagen oder gar Menschen mit Pflastersteinen oder Brandflaschen zu bewerfen meiner Meinung nach Verbrechen sind.

Stimmt. Falsch wäre aber zu behaupten, dass diese Randaliertouristen dem typischen „Linken“ entsprechen und dass deshalb alle Initiatoren einer Anti-Rechts-Demo pauschal gleich mit Verbrecher sind. Ich gebe allerdings zu, dass angesichts der Zahlen gewaltbereiter Mit“demonstranten“ der Sinn einer solchen Aktion leider fragwürdig wird. Letztes Jahr sollen es immerhin ca 1400 gewesen sein? Da kann man sich zwar immer noch fragen, wie diese Zahlen zustande kommen, aber 100 wären auch schon zuviel.

Zitat von UweStucken

Jedenfalls konnte bis jetzt noch niemand widerlegen, dass Faschismus und Kommunismus sehr viele Gemeinsamkeiten und sehr wenige Unterschiede haben.
Können Sie es?

Solche Gemeinsamkeiten zwischen real existierenden faschistischen und kommunistischen Diktaturen gibt es ganz klar. Vielleicht ist das auch einer der Gründe, weshalb sich gelegentlich Linke plötzlich auf der Gegenseite wiederfinden. Gehört zwar nicht so richtig zum Thema, aber da es ein wenig damit zu tun hat: klick! Das Problem bei dieser gern durchgeführten Faschismus=Kommunismus-Gleichstellung ist allerdings, dass es bisher noch nirgends auf der Welt echten Kommunismus gab. Es gab nur verschiedene Diktaturen, die sich so nannten oder nun im Nachhinein so bezeichnet werden. Wir hatten das sogar früher in der Schule im verpönten Stabü-Unterricht einmal ganz offen mit unserem Lehrer ausdiskutiert und festgestellt, dass anhand der Definition von Kommunismus keiner existierte. Weder in der UdSSR, in der DDR noch sonst wo. Und wir stellten sogar fest, dass wir eigentlich noch nicht einmal den vielbeschworenen Sozialismus hatten, sondern nur eine undefinierte Vorstufe davon. Auf das Wort „Vorstufe“ haben wir uns dann zumindest mit unserem Lehrer geeinigt, denn genaugenommen war es keine Vorstufe, denn eine Vorstufe kann es nur geben, wenn man immerhin schon einmal die korrekte Richtung eingeschlagen hat. Fragen Sie mich nun bitte nicht nach dieser korrekten Richtung – die kann ich nicht beschreiben. Dazu müsste man Kommunismus erst noch mal neu definieren. Außerdem ist jede Form von -ismus schon mal irgendwie abzulehnen. Aber selbst darüber kann man sich streiten, und das führt endgültig komplett vom Thema weg.

Die Logik: Weil der real existierende "Kommunismus schlecht ist, sind Anti-Rechts Demos auch schlecht, ist einfach nicht haltbar. Das Eine hat mit dem Anderen gar nichts zu tun.

Zitat von UweStucken

Das Hakenkreuz ist (zu Recht!) verboten. Warum feiert der rote Stern fröhliche Urständ?

Macht er denn das? Sieht man überall in der Stadt diese schrecklichen Rote-Stern-Schmierereien, so dass es einem Angst und Bange wird? Werden schon wieder die ersten Frauen verstaatlicht?

Nebenbei: Zwei Dresdner Blogger, die sich dem Thema 13.2. gewidmet haben:
http://stefanolix.wordpress.com/2010...-13-februar-1/
http://djane.momocat.de/2010-02-04-p...ahr-60-teurer/

[psana42]

Zitat von visitor x

Die Frage ist wohl eher, ob Sie es verstehen (wollen).

Zentrales Kriterium für die Beurteilung einer Ideologie ist das jeweilige Menschenbild.

Sind das vorerst genug Unterschiede?

Selbstverständlich gibt es Unterschiede. Eine Differenzierung ist aber nicht erforderlich.
Sie wollen eine Differenzierung mittels eines ominösen Menschenbildes machen. Dabei behaupten Sie, dass es dem Kommunismus um Gleichheit geht. Das ist doch nur eine Parole für die chauvinistische Führungselite der Kommunisten. Wobei ich das nur an den Kommunisten festmache, da es Kommunismus nicht gegeben hat.
Sie erkennen immerhin schon an, dass Faschismus und Realsozialismus totaldiktatorisch sind. Das ist zunächst ein entscheidendes Kriterium. Es ist unabhängig von der Ideologie oder irgendwelchen „Zielen“. Der zugrundeliegende Chauvinismus als Voraussetzung ist auch nicht an eine bestimmte Ideologie gebunden. Es genügt jedes fanatisch verfolgte Ziel.
Aus der Totaldiktatur ergibt sich noch nicht, dass es auch zwingend Staatsterrorismus gibt. Das war aber sowohl beim Nationalsozialismus als auch beim Stalinismus der Fall. Auch Staatsterrorismus ist unabhängig von Ideologien. In sofern ist auch keine Differenzierung erforderlich.
psana42

[psana42]

Zitat von Paulus

Ich war zu DDR-Zeiten der Meinung, dass es auf deutschem Boden nicht nur einen braunen Faschismus gibt oder gab, sondern auch einen roten. Also zwei Arten von Faschismus.
Allerdings meine ich jetzt, dass, sollten die Grünen einmal die Alleinherrschaft nach einer Bundestagswahl erreichen, ich mich noch mit einer dritten Art konfrontiert sehen könnte.

Diesen Herrschaften sollte man den 13. Februar nicht überlassen. Ich sehe in Ihnen und ihrem widerwätigen Gefolge (gewalttätige Autonome, Vandalen, renitente Antidemokraten) Wölfe im Schafspelz.
Mit denen würde ich mich niemals solidarisieren. Gegen wen auch immer.

Das ist für mich auch die Krux. Ich sehe es aber so, dass ich mit irgendwelchen Blockaden o.ä. den Tag genau so missbrauche, wie die Schwarzen.
Am schlimmsten empfinde ich aber, dass in den Reihen der Gegendemonstranten die Linksautonomen versteckt und damit geschützt werden.
Der größte Teil der beiderseitigen Demonstranten kennen Hunger gar nicht und Ruinen nur aus Bildern oder verfallenen Häusern.
psana42

[FrankN]

Zitat von psana42

Der größte Teil der beiderseitigen Demonstranten kennen Hunger gar nicht und Ruinen nur aus Bildern oder verfallenen Häusern.
psana42

Okay, aber das kann nun in keinerlei Richtung als Argument angewendet werden:

1. Darüber können wir auch alle froh sein. Ich verzichte gern auf solche Erlebnisse und möchte sie auch niemandem zumuten
   
2. So betrachtet, kann ja bald niemand mehr für oder gegen etwas in solchen Zusammenhängen demonstrieren. Bzw. es dürften nur noch die Zeitzeugen hinkommen, die sich von Jahr zu Jahr mehr von den Zivis hinschieben lassen.

[_AR]

Zitat von visitor x

Die Frage ist wohl eher, ob Sie es verstehen (wollen).

Zentrales Kriterium für die Beurteilung einer Ideologie ist das jeweilige Menschenbild. Dass, was Sie als Faschismus bezeichnen und dessen extremste Form zweifellos der deutsche Nationalsozialismus war, an dem sich auch große Teile der heutigen Rechtsextremisten orientieren, basiert im Kern auf einer Kombination aus Sozialdarwinismus und Naturrecht.

Rechtsextremisten/Faschisten/Nationalsozialisten gehen von der Volksgemeinschaft aus. Diese Gemeinschaft ist möglichst streng hierarchisch gegliedert (Volk und Führer; Mann und Frau; Volksgenosse und Fremdrassiger). Der Einzelne sucht den ihm gemäßen Platz im Volksganzen. usw. usf. Artfremdes gefährdet naturgemäß die sittliche und rassische Überlegenheit des Volkes und muss in irgendeiner Form verschwinden. Das stärkste Tier führt natürlich das Rudel an usf. Starkes Erbgut ist besser als schwaches. Der Wert des Einzelnen wird bestimmt durch seinen Nutzen für die Gemeinschaft. Die Wohlfahrt der eigenen Volksgemeinschaft ist höchstes Gut. Mutter Natur gibt die gesellschaftliche Ordnung vor. Durch freudige Erfüllung des Naturrechts entfällt auch die Frage nach individueller Freiheit.
Es gibt eine klare Rollenverteilung: Der Mann bewährt sich als Held, möglichst auch im Krieg gegen die jüdische Weltverschwörung, die Frau sorgt sich um den gleichfalls heldischen Nachwuchs.

Dieser Ungleichwertigkeit menschlichen Lebens steht bei den Kommunisten das Prinzip der Gleichheit aller Menschen gegenüber (Herr und Knecht; Mann und Frau/gleicher Lohn, Einheimischer und Fremder/Internationalismus, Aufhebung sozialer, rassischer, ethnischer Unterschiede usw.). Beseitigung von Ungleichheit ist zentrales Motiv kommunistischen Handelns (wenn auch mit der negativen Tendenz zur Gleichmacherei). Ziel ist die Befreiung aller Menschen aus Unterdrückung und Unfreiheit. Für die Erreichung dieses Ziels wird eine zeitweilige Aussetzung von Freiheit in Kauf genommen. Gleichwohl wird Krieg als Ausfluss des nimmersatten Kapitals abgelehnt.

Obwohl es sich letztlich in beiden Fällen um Totalitarismen handelt, besteht keinerlei Wesensverwandtheit. Im Gegensatz zum Faschismus basiert Kommunismus auf der geistesgeschichtlichen Tradition des westlichen Humanismus und steht in einer Kontinuität der neuzeitlichen sozialen Bewegungen.

Faschismus ist die grundsätzliche Abkehr von christlich-jüdischer Ethik und sieht gerade in ihr die Ursache für gesellschaftliche Verfallserscheinungen, für Liberalismus und das Durchfüttern von Schmarotzern. Kommunismus dagegen will langwierige gesellschaftliche Prozesse durch eigenes Eingreifen beschleunigen mit zum Teil fatalen Folgen.

Faschismus folgt klaren Strukturen von Befehl und Gehorsam, Kommunismus hält sich für die höchste Form der Demokratie. Faschismus ist im Kern paranoid, Kommunismus naiv.

Faschismus ist getrieben vom Hass, Kommunisten wollen andere zu ihrem Glück zwingen. Faschisten vergiften menschliche Gemeinschaft mit ewig wiederholten Lügen. Kommunisten beherrschen die Kunst des Lügens nur sehr miserabel.

Sind das vorerst genug Unterschiede?

Wenn man diesen "Beitrag" liest, erschließt sich einem dieser (von mir) hervorgehobene Satz sofort!