Keine UNESCO-Diktatur im Elbtal!

[Michael]

Hervorhebungen von mir.

Zitat von Silvia

Da der Elbtunnel kein vom viel umfassenderen Verkehrszug unabhängiger Bau wird, wird das kein eigenständiges Planfeststellungsverfahren, sondern so eine Planänderung wie jetzt für die WSB, natürlich mit etwas umfassenderen Auswirkungen.

Zitat von Silvia

Sonst hätten sie ja in der Planfeststellung den Welterbe-schonenden Elbtunnel der WSB vorziehen können, der obendrein nach Umweltrecht die angesagte Alternative der Elbquerung an dieser Stelle gewesen wäre. Das das so gewesen wäre, haben sie im Planfeststellungsbeschluss bestätigt. Dass es nicht in ihren Kräften gestanden hätte, den Elbtunnel zu bauen, haben sie nie bewiesen!

Was für ein aberwitziges Ansinnen !!

Zitat von Silvia

Später gab es dann auf der Welterbe-Seite eine Handskizze, die das Problem dadurch löste, dass allein die Tunnelsteigung von Elbmitte zur Altstädter Seite hin auf zulässige 5% angehoben wurde.

Na prima, dann wäre das mit der Planfestellung für den Tunnel doch klar.

Zitat von Silvia

Sollte die Planfeststellung der WSB für rechtswidrig erklärt werden, wäre für einen Elbtunnel ein völlig neues Planfeststellungverfahren nötig. Ich bin optimistisch, dass sich dann die Erkenntnis durchsetzen würde, dass 2 Fahrspuren für den Elbtunnel reichen würden (zusätzlich die nötigen 2 Sicherheitsspuren). Das entspricht jedenfalls der Verkehrsmenge, um die die anderen Brücken entlastet werden sollen und spart die Induktion der 20000 Elbquerungen, die es ohne WSB nicht gegeben hätte. Entsprechend würde sich dann auch die Feinstaubbelastung durch den Elbtunnel gegenüber der WSB verringern. Ausserdem besteht ja im Elbtunnel die Möglichkeit, Abgase abzusaugen, so dass die Tunnelabgase jedenfalls nicht im Krankenhausgebiet landen.

Wissen Sie in Ihrer Verdrehtheit eigentlich noch was Sie da von sich geben?
Und mit WSB gibt es plötzlich in DD 20.000 Induzierte, die in der Gegend rumfahren ?!
Und wen wollen Sie wo mit den Tunnelabgasen beglücken ?

[Silvia]

Zitat von chr.dresden

@Silvia
Ich bin zur Abstimmung gegangen und habe gegen den Verkehrszug WSB gestimmt. Damit gehöre ich zu einer Minderheit und muss das, den Spielregeln der Demokratie entsprechend, akzeptieren. Warum vielleicht (!) einige Brückengegner nicht zur Abstimmung gegangen sind, ist deren Bier. Möglicherweise war es Taktik, damit die für einen BE benötigte Teilnehmerzahl nicht erreicht wird. Dann war das aber falsch spekuliert, und auch dadurch kann man verlieren. Ist nix als die eigene Schuld. Das Ergebnis einer Wahl kann jedenfalls nur auf der Auszählung der abgegebenen Stimmen basieren.

Nix als eigene Schuld ist das meiner Ansicht nach nicht. Gut, man könnte jetzt Dresden in Gruppenhaft nehmen für die Zerstörung eines Welterbes mit Ausnahme derer die 2005 gegen die WSB gestimmt haben. Aber das halte ich wiederum auch nicht für gerechtfertigt. Es war nicht die Schuld der Leute, dass sie nicht widerlegen konnten, dass das Welterbe nicht gefährdet ist mit dem Brückenbau. Befürchtet hat das nur, wer sich eingehender damit beschäftigt. Es ist nicht die Schuld der Leute, dass sie auf die Nebelbomben der WSB-Befürworter reingefallen sind. Nicht jeder hatte soviel Ahnung vom Internet und soviel Zeit, sich unabhängig von den Medien eine eigne Meinung zu dem Problem zu bilden. Es war viel Manipulation dabei, auch durch die vorgegeben Randbedingungen, die keineswegs gottgegeben waren.

Das wird von derzeitigen Gesetzen toleriert. Aber damit haben diese Gesetze bei mir ein Akzeptanzproblem. Wie kann es sein, dass ein Vertrag, der durch arglistige Täuschung zustande kam nichtig ist - also wie nie zustande gekommen während Bürger, deren Stimme durch arglistige Täuschung erschlichen wurde auf dieser Stimme festgenagelt werden dürfen und an einer möglichen Korrektur ihrer Stimmabgabe gehindert werden? Eine Abstimmung, deren Ergebnis auf Täuschung der Bürger beruht, sollte meiner Ansicht nach ebenfalls nichtig sein.

Heiner Geißler hat in der Schlichtung zu Stuttgart21 vorgemacht, wie man die Bürger in die Lage versetzen kann, sich tatsächlich eine eigene Meinung zum Entscheidungsgegenstand zu bilden. Die Schlichtung war öffentlich, über Fernsehen und Internet in ganz Deutschland zu empfangen. Der Schlichter mahnte alle Fachleute, sich auch für nicht-Fachleute verständlich auszudrücken. Er kennzeichnete Spekulationen und mahnte, nur über Fakten zu diskutieren. So wären die Nebelbomben der WSB-Befürworter nicht möglich gewesen oder zumindest als solche erkannt worden. Befürworter und Gegner tauschten Fakten aus und überprüften deren Richtigkeit mit eigenen Experten.

Zitat von chr.dresden

Sie können es bedauern, dass Wählerverhalten sich u.a. an unrealistischen Heilsversprechungen wie Steuersenkung oder Verkehrsentlastung ausrichtet, aber so ist es nun einmal. Die FDP hat das Recht zu lügen, die Wähler haben das Recht, sie 2009 trotzdem zu wählen und sie haben das Recht, dies ein reichliches Jahr später zu bereuen. Auch das ist Demokratie. Und wenn 2005 mehr Dresdner für die WSB gestimmt haben als dagegen, dann hat sich Dresden die WSB redlich verdient.

Ich hatte das bisher immer für Manipulation gehalten und nicht für Demokratie.
Und ich habe auch die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass vielleicht irgendwann die Leute mal aus Erfahrung klug werden und die Regeln so abändern, dass Entscheidungen nichtig sind, wenn sie auf Manipulation beruhen und dass auch in der Politik Betrüger wie Betrüger behandelt werden.

Heiner Geißler zog aus den Massenprotesten in Stuttgart die Schlussfolgerung: Die Zeit der Basta-Politik ist vorbei. Basta-Politik ist auch die Ursache der WSB.

Heiner Geißler schlug vor, das Baurecht in Richtung Schweizer Modell zu verändern ohne der BRD das komplette Rechtssystem der Schweiz überstülpen zu wollen.

Ich denke, wenn die Planung der WSB nach der von Geißler vorgeschlagenen Variante des Schweizer Modells stattgefunden hätte, wäre es berechtigt, die Dresdner für diese Brücke verantwortlich zu machen. Aber ich glaube, dann hätte es diese Brücke nicht gegeben.

[FrankN]

Zitat von Silvia

Dann sage ich (...), dass die abstimmenden offenbar arglistig getäuscht wurden mit der Behauptung, dass die UNESCO kein Problem mit der WSB habe

Das kann jetzt langsam nicht mehr wahr sein! Wie faktenresistent kann man eigentlich sein? Nochmal erkläre ich es nicht. Liebe Silvia: Nur weil man in einer Diskussion irgendwann das letzte Wort behält, muss das nicht bedeuten, dass man Recht hat. Es kann auch sein, dass sich alle anderen inzwischen sinnvolleren Dingen zugewendet haben.

Zitat von Silvia

(...) Arglistige Täuschung auch, dass die Finanzierung der WSB ohne WOBA-Verkauf gesichert gewesen sei (...)

Ach ja, die WOBA mal wieder - das "Tafelsilber" Dresdens. Wurde bekanntlich extra verscherbelt, um die Brücke finanzieren zu können. Hatten wir auch lange nicht mehr.

Ich geb's auf 2.0

[HDH]

[QUOTE=Silvia;29359][SIZE=2]Täuschung macht im Zivilen Leben einen auf dieser Basis geschlossenen Vertrag nichtig![QUOTE=Silvia;29359[/SIZE]

Wenn Sie die arglistische Täuschung lt. BGB § 123 beweisen können,dann versuchen Sie doch auf juristischem Wege, die Abstimmung für ungültig erklären zu lassen. Sie brauchen nur 2% derer, die mit JA gestimmt haben, davon überzeugen, das sie von ihrer Entscheidung zurücktreten.

[SIZE=2] Dann will ich auch mal ehrlich sein: Sie sind in meinen Augen eine elend schlechte Verliererin.
Letzter Ausweg für Sie: andere beleidigen.
Wenn Sie schon argumentativ so hilflos sind, seien Sie wenigstens ehrlich zu sich selber.

[FGönther]

Zitat von Silvia

Mit der Teilnahme 1997 hat er sich unter den damals gegebenen Vorausstzungen tatsächlich keinen Gefallen getan. Ein guter Grund, diesen Fehler in einer inzwischen auf der Roten Liste des gefährdeten Welterbes stehenden Landschaft nicht zu wiederholen und seinen Ruf nicht weiter auf's Spiel zu setzen.

Man sollte dem hochkarätigen Vorsitzenden für sein mutiges Handeln unbedingt ein Denkmal setzen.
Angemessen wäre es z.B.,würde man den Brückenbogen zur Erinnerung an das Wirken des Stararchitekten Prof. Marg in Dresden, mit einer Wetterfahne krönen.

In den Reihen der Marg-Verehrer gibt es doch genügend Kreativität, - btw -was macht eigentlich ihr Solibasar ?

[Realist]

Zitat von Silvia

...
Die Wahrheit wird Sie einholen, ob ich Ihnen das nun erkläre oder nicht.
...

Genau, die Wahrheit wird mich auch einholen: Einsparung von täglich 1 Stunde Fahrzeit zur/von Arbeit und nie wieder an der Angelikastrasse vergebens auf die 11 warten müssen! - Das Leben wird schön!

[Realist]

Zitat von Silvia

...
Ist schon komisch dass Sie sich für einen Demokraten halten und offenbar kein Problem damit haben, dass die abstimmenden offenbar arglistig getäuscht wurden mit der Behauptung, dass die UNESCO kein Problem mit der WSB habe - wo doch die Brückenbauer selbst dafür gesorgt hatten, dass das so war.
...

Beweisen Sie diese Aussage! Wo gab es zum BE 2005 diese Behauptung?
Oder lügen Sie schon wieder?

[Realist]

Zitat von Silvia

[/SIZE]
...
wäre für einen Elbtunnel ein völlig neues Planfeststellungverfahren nötig.
...

Ach nee, plötzlich? Erinnern wir uns: "Die Umwandlung der Brückenbaustelle in eine Tunnelbaustelle ist ohne weiteres möglich..."

[chr.dresden]

Zitat von Silvia

Dann sage ich als Demokratin, dass der BE 2005 nur den Schein einer demokratischen Abstimmung erweckt hat. Habe ich schon oft gesagt und begründet.

Ist schon komisch dass Sie sich für einen Demokraten halten und offenbar kein Problem damit haben, dass die abstimmenden offenbar arglistig getäuscht wurden mit der Behauptung, dass die UNESCO kein Problem mit der WSB habe - wo doch die Brückenbauer selbst dafür gesorgt hatten, dass das so war. Arglistige Täuschung auch, dass die Finanzierung der WSB ohne WOBA-Verkauf gesichert gewesen sei, weil förmlich vom Land geschenkt. Arglistige Täuschung macht im Zivilen Leben einen auf dieser Basis geschlossenen Vertrag nichtig!

Laut späteren Umfragen war und ist immer noch eine - wenn auch nicht mehr so deutliche - Mehrheit für die WSB.

Bitte gestehen Sie doch Ihren Mitmenschen einfach das Recht zu, sich anders zu entscheiden als Sie. Manch einer mag seine Entscheidung bereuen, aber das gehört nun mal als Möglichkeit zu jeder Entscheidung. Das Ergebnis muss man dann eben ertragen können. Es gibt mit Sicherheit eine große Anzahl Dresdnerinnen und Dresdner, die einfach nur schneller und bequemer mit dem Auto von A nach B kommen wollen, und denen das wichtiger ist als ein brückenloses Stück einmaliger Stadtnatur. Es ist das gute Recht all dieser Mitbürgerinnen und Mitbürger, es genau so zu sehen und dementsprechend abzustimmen.

Dass eine für das Abstimmungsergebnis relevante Zahl JA-Stimmen eingentlich NEIN-Stimmen gewesen wären, wenn die Abstimmenden nur richtig informiert gewesen wären, ist nichts weiter als eine Spekulation. Sie mögen davon überzeugt sein, ich bin es nicht. Letztlich sind "richtig" und "falsch" Standpunkte, die von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich zugeordnet werden. Deshalb haben wir uns auf das demokratische - und nach meiner Ansicht sehr faire - Prinzip "Mehrheit sticht Minderheit" geeinigt. Ganz allgemein gesprochen (!) hat die Mehrheit damit das Recht, sich "falsch" zu entscheiden. Und die Minderheit hat nicht das Recht, der Mehrheit die "richtige" Entscheidung aufzuzwingen.

[chr.dresden]

Zitat von Silvia

Es war nicht die Schuld der Leute, dass sie nicht widerlegen konnten, dass das Welterbe nicht gefährdet ist mit dem Brückenbau. Befürchtet hat das nur, wer sich eingehender damit beschäftigt.

Ja, aber so ist das bei jeder Wahl. Mir war das Risiko bereits vor der Abstimmung bekannt. Demokratie heißt aber, dass ich auch das Recht habe, mich nicht eingehender mit etwas zu beschäftigen oder es nicht so wichtig zu finden und trotzdem abstimmen zu dürfen. Sollte ich meine Entscheidung im Nachhinein als Fehlentscheidung einschätzen, kann ich ja für das nächste Mal daraus lernen. Oder eben nicht, und ich mache wieder den gleichen Fehler. Auch dieses Recht habe ich.

Zitat von Silvia

Es ist nicht die Schuld der Leute, dass sie auf die Nebelbomben der WSB-Befürworter reingefallen sind.

Doch, ist es. Wenn Sie die Verantwortung Ihrer Mitmenschen für ihre Entscheidungen derart in Frage stellen, entmündigen Sie sie in geradezu anmaßender Weise. Ich glaube nicht einmal, dass eine nennenswerte Anzahl derer, die 2005 für den Verkehrszug WSB gestimmt haben, ihre Entscheidung heute bereut. Aber selbst wenn es so wäre, wäre jeder Abstimmende mündig und selbst dafür verantwortlich, sich täuschen zu lassen.
Täuschen, tricksen, Halbwahrheiten, schöner Schein, leere Worthülsen und Heilsversprechungen, all das gehört zum politischen Geschäft wie das Amen zur Kirche. Auf jeder Seite! Aber das wissen wir doch, oder?
Ich möchte mir von Ihnen z.B. auch nicht verbieten lassen, eine ruinöse Geldanlage zu kaufen. Mag sein, dass ich einen Fehler mache, aber die letzte Entscheidung möchte ich dann doch bitte selbst treffen. Und ich möchte hinterher auch nicht von Ihnen bedauert oder als nicht so recht entscheidungsfähig hingestellt werden. Die Entscheidung und ihre Konsequenzen waren und sind allein mein Bier, jedenfalls mit Sicherheit nicht das Ihre!