Keine UNESCO-Diktatur im Elbtal!

[Silvia]

Zitat von psana42

Das beweist es natürlich nicht, aber denken Sie an die Präkludierung! Der Tunnel hätte gar nicht erst ins Gespräch gebracht werden können.

Den Tunnel-Bau mit ähnlichem technologischen Ablauf, wie beim Haupttunnel, durchführen zu wollen, ist Nonsens. Es herrschen ganz andere Baugrundbedingungen.
Gruß
psana42

Wie meinen Sie das?

BUNG (eine Tunnelbaufirma) hat doch 2007 im Auftrag der Stadt den Vorschlag von ILF( eine Tunnelbaufirma) bestätigt, dass der Elbtunnel durchgängig und am kostensparendsten in offener Bauweise zu bauen sei. Zur dabei zu erreichenden Baugrubenbreite machte Herr Biber von BUNG vor Gericht nur den Einwand, dass die Baufeldbreite auf einer Länge von 450m um 10m breiter wäre, als die von den Umweltschützern veranschlagten 32-38m (Einfädelspur und Pannenbuchten). Wieviel davon ins FFH-Gebiet reinragt, dazu gab es keine Aussage. Jedenfalls ist auf Neustädter Seite der Körnerweg in diesem Bereich die Grenze des FFH-Gebietes. Und neben dem Käthe-Kollwitzufer gibt es auch einen breiteren Streifen, der nicht zum FFH-Gebiet gehört.

Die Baufeldbreite des Brückenbaus ist auf dem Altstädter Ufer aber schon mal zwei mal die Brückenbreite von 30m und einem Achsabstand der Vorland- und der Strombrücke von 52m für den Raupendrehkran, also mindestens (30+30+22)m (s. Seite 4 der Unterlage 1 des Planänderungsantrags)

Lt . Zeichnung Blatt 1.1 der Unterlage 1 ergeben sich aber folgende Verhältnisse der Beanspruchung im LRT 6510 durch die Brücke selbst und deren Montage:

Auf der Neustädter Seite sieht das vergleichsweise günstig aus. Dort beträgt lt. o.g. Zeichnung die Breite der Vorlandbrücke nur 35% der mit Stand März 2010 beantragten Baufeldbreite. Die Vorlandbrücke auf der Altstädter Seite nimmt dagegen nur 26,6% der mit Stand März 2010 beantragten Baufeldbreite ein. Die Baufeldbreiten lt Planfeststellung 2004 waren noch größer!

Also nach Adam Riese ist das jeweils mehr als eine 48m breite Tunnelbaustelle.

Silvia

[FrankN]

Zitat von Silvia

Mit welcher Begründung ziehen Sie in Zweifel, dass die Gutachterin der Stadt Frau Seiche vor Gericht aussagte, bei einer Begehung mit einem Experten Exhuvien der Grünen Keiljungfer im Untersuchungsgebiet um die WSB nachgewiesen zu haben???

Zitat von Silvia

Auch das Landesumweltamt schickt ausgewiesene Experten los, um z.B. den Managementplan zur Entwicklung des FFH-Gebietes erstellen zu können. Die Leute, die sich vor Gericht darum gestritten haben, waren nicht Ehrenamtler mit zweifelhaften Kenntnissen, sondern u.a. studierte oder gar promovierte Biologen.

Wenn es um eine Aussage vor Gericht geht, ist es klar, dass man nicht einen Hobby-Insektenkundler* heranziehen wird, auch wenn dieser den Erst-Nachweis erbracht hat. Vor Gericht muss man schon etwas punkten, u.a. mit der Seriosität der Aussagenden. Und da kann ein Doktor-Titel o.ä. schon nicht schaden. Mir ging es aber nicht um die Situation vor Gericht – das ist nämlich eine völlig andere, sondern um die Art der ursprünglichen Datenerhebung. Wie konnte man zu Beginn jemals auf die Idee kommen, dass dort solche Tiere vorkommen? Worauf stützte man sich da?

(* Also mit Ihren Worten einen Menschen mit zweifelhaften Kenntnissen. Stellvertretend für all diese Leute: Schönen Dank!)

In Ihren geliebten Gerichtsurteilen kann man auch lesen: „Die Gutachterin hat in der FFH-Vorprüfung festgestellt, dass die Großlibelle den sächsischen Elbeabschnitt auf seiner gesamten Länge von ca. 180 km besiedelt, durchaus sehr weit fliegt und auch fernab von Gewässern gesichtet wurde“. Wenn man sich gleichzeitig in Erinnerung ruft, wie der ideale Lebensraum aussieht: „Als idealer Habitattyp wird meist ein kleinerer, beschatteter Bach mit sandigem Grund und sauberem Wasser in Waldgebieten angegeben“ und wenn man sich weiterhin in Erinnerung ruft, dass man in dem letzten Gerichtsverfahren die Bedrohung der Libelle „lediglich auf die Gefahr des Kollisionsrisikos durch Kfz-Verkehr“ zurückführte (was widerlegt wurde**), dann dürfte unsere stark bedrohte Libelle als Larve eher in Bächen wie der Priesnitz und dem Mordgrundwasser vorkommen und später gelegentlich auch einmal bis zum WS-Areal fliegen. Dass es dann auch dort irgendwo einmal zu Eiablagen kommt und dass sich einige der Larven bis zur Metamorphose entwickeln, kann man sicher nicht ausschließen. Das habe auch ich nicht behauptet, aber es wird eher selten sein. Und eine Gefährdung dieser Art zu sehen, nur weil auf wenigen Metern (aus Ihrer Sicht natürlich im halben Elbtal) der Uferschlamm abgebaggert werden soll, ist doch völlig an den Haaren herbeigezogen. Das sagt einfach der gesunde Menschenverstand, auch wenn ein im Auftrag einer der Klägerpartei herangezogener Experte vor Gericht logischerweise etwas anderes behaupten wird.

Wenn ich spitzfindig wäre, könnte ich noch fragen, wie viele Larvenhäute Frau Seiche konkret fand und auf welcher konkreten Fläche? Aber lassen wir das.

(** „Zwar räumt die Gutachterin ein, dass bislang nur wenige Studien zur Erkundung der Störökologie von Libellen in Verbindung mit Straßen und ähnlichen Barrieren vorliegen und grundsätzlich ein Kollisionsrisiko besteht. Brücken ab einer lichten Höhe von 2,5 m würden von größeren Arten (Calopteryx- und Großlibellen-Arten) jedoch durchflogen“)

Zitat von Silvia

Die Vorkommensnachweise beziehen sich lt. Tabelle 9 in Unterlage 2 des Planänderungsantrages sowohl auf den Managementplan des FFH-Gebietes von 2009 …

Zwischenfrage: Wo haben Sie eigentlich all diese Unterlagen her?

Zitat von Silvia

Und in Tabelle 10 auf Seite 29 dieser Unterlage wird darauf verwiesen, dass ohne geeignete Schutzmaßnahmen von Individuenverlusten bei der Grünen Keiljungfer auszugehen sei. Als Schutzmaßnahme wurde das Aufrauhen des Bodens vor dem Abbaggern angegeben.

Naja, dann ist doch alles okay! Die vielen Tiere werden so gerettet ;-)

Zitat von Silvia

Da müssen die Ersteller des Planfeststellungsantrages Wikipedia nicht gelesen haben! Ich (…) halte aber die konkreten Untersuchungergebnisse im Standarddatenbogen und im Managementplan für aussagefähiger als einen Eintrag im Wikipedia.

Wikipedia muss man selbstverständlich immer anzweifeln (allerdings auch alle anderen Texte, da jeder Text von einem Menschen stammt und jeder Mensch sich irren kann, wenn man mal von Ihnen absieht). Wikipedia ist grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen, wenn es um emotional oder ideologisch vorbelastete Dinge geht (WSB, Atomausstieg, Tokio Hotel …), manchmal steht schon über dem Artikel, dass man ihn quasi vergessen kann (Scientologie), aber in bestimmten Themenbereichen ist Wikipedia gar kein schlechter Anlaufpunkt. Und dazu gehören erfahrungsgemäß alle Themenpunkte, die mit der Beschreibung von Tier- und Pflanzenarten zu tun haben.

[Christian]

Hallo Silvia!

Sie schrieben:Eher beweist das, dass man mit endlosen Verzögerungen rechnen muss, wenn man Konflikte nicht während der Planung zu minimieren versucht sondern mit dem Kopf durch die Wand will und man darauf spekuliert, dass man vor Gericht eh die besseren Karten hat als Inhaber der Macht.
Bei Gerichten handelt es sich in Deutschland um eine unabhängige Institution.Wenn ich behaupte,
Rübezahl hat mir mein Auto geklaut,werde ich mit dieser Version eben vor Gericht verlieren,genauso wie Sie mit Ihrer Tunnelspinnerei-und das ist gut so.

Tschüß Christian!

[Darius Saggi]

Zitat von Adrian

Yeah! Wie viele tausend Tote gibt es jährlich auf deutschen Straßen? Sollten wir vielleicht mal die Straßen abschaffen.

Keineswegs! Auf den Straßen fahre ich doch sehr gern mit meinem Trekking-Rad weite Strecken. Der Tunnel würde mich auch diskriminieren, weil ich da mit meinem Trekking-Rad nicht durchfahren dürfte.
Brücke bleibt halt Brücke! Eine alte und wertvolle Errungenschaft der Menschheit. Schon die Römer bauten wunderbare Brücken. Rom und Dresden - zwei wunderschöne Städte. Der Tiber und die Elbe - zwei bedeutende Flüsse. Und darüber führen viele Brücken.

[psana42]

Zitat von Silvia

Wie meinen Sie das?


Silvia

Es liegt keine Planung vor.
Der erforderliche Nachtrag für die Brücke ist Folge einer Werksplanung. Diese erfolgt erst nach der Planung, der Auschreibung und des Zuschlages.
Sie haben nichts anderes als Studien für einen Tunnel.
Deshalb lasse ich mich auf Spekulationen, wie die Ihre nicht ein. Denken Sie daran, dass Sie schon mal weniger als 200.000 m³ abtransportieren lassen wollten.

Gruß
psana42

[Silvia]

Zitat von Robert

Ja, mit einem mehrere hundert Meter langen Umleitungskanal, der viel größere Eingriffe als die Brücke in die Elbwiesen erforderlich gemacht hätte.

Ich weiß ja nicht, was Sie als Elbeumleitungskanal bezeichnen. Das was hier auf der letzten nicht leeren Seite Seite finden, ist zumindest nicht mehrere Hundert Meter auf den Elbwiesen sondern zum größten Teil innerhalb der Baufeldbreite des Tunnel. Und diese Bauweise wurde von BUNG 2007 bestätigt. Der Abschnitt innerhalb der Elbe, wann die verlegte Fahrrinne wieder auf dem Mittelpunkt der unrsprünglichen ankommt, muss wohl etwas verlängert werden - 650m erinnere ich mich. Dafür ist die nötige Baufeldbreite kleiner als nach dieser Skizze anzunehmen - nach BUNG im Gerichtsverfahren 48m.

Und im Gericht gab es am 4. Verhandlungstag eine Variante, bei der die Fahrrinnenverlegung das Flussbett nicht verlässt. Nichts mit mehr Fläche auf den Elbwiesen als beim Brückenbau!! 800m Kanal auf den Elbwiesen, wie er im Tunnelflyer der Brückenfans auftaucht, haben die Elbtunnelbefürworter einschließlich GRÜNE LIGA nie befürwortet, und mit ihrer viel älteren Tunnelvariante auch nicht nötig gehabt. Und bei 40 m Fahrrinnenbreite kanalisiert (unter anderen Dresdner Elbbrücken geht es noch enger zu) und insgesamt 80m Durchflussbreite wird das mit der Einengung um 40m durch die Baustelle bei einer 120m breiten Elbe wohl kein Problem.

[Robert]

Zitat von Silvia

Ich weiß ja nicht, was Sie als Elbeumleitungskanal bezeichnen. Das was hier auf der letzten nicht leeren Seite Seite finden, ist zumindest nicht mehrere Hundert Meter auf den Elbwiesen sondern zum größten Teil innerhalb der Baufeldbreite des Tunnel. Und diese Bauweise wurde von BUNG 2007 bestätigt. Der Abschnitt innerhalb der Elbe, wann die verlegte Fahrrinne wieder auf dem Mittelpunkt der unrsprünglichen ankommt, muss wohl etwas verlängert werden - 650m erinnere ich mich. Dafür ist die nötige Baufeldbreite kleiner als nach dieser Skizze anzunehmen - nach BUNG im Gerichtsverfahren 48m.

Und im Gericht gab es am 4. Verhandlungstag eine Variante, bei der die Fahrrinnenverlegung das Flussbett nicht verlässt. Nichts mit mehr Fläche auf den Elbwiesen als beim Brückenbau!! 800m Kanal auf den Elbwiesen, wie er im Tunnelflyer der Brückenfans auftaucht, haben die Elbtunnelbefürworter einschließlich GRÜNE LIGA nie befürwortet, und mit ihrer viel älteren Tunnelvariante auch nicht nötig gehabt. Und bei 40 m Fahrrinnenbreite kanalisiert (unter anderen Dresdner Elbbrücken geht es noch enger zu) und insgesamt 80m Durchflussbreite wird das mit der Einengung um 40m durch die Baustelle bei einer 120m breiten Elbe wohl kein Problem.

Ob das ein Problem oder kein Problem gewesen wäre, hätten aber nicht Sie entschieden, sondern die Experten von der Schifffahrt. Sie und die Brückengegner haben sich Ihre Annahmen/ Behauptungen/ Wunschträume aber nie vom Schifffahrtsamt absegnen lassen. Insofern ist das alles Spekulation, was Sie hier vorbringen. Und die 800 Meter Umleitungskanal über die Elbwiesen wären entsprechend der Vorgaben des Schifffahrtsamtes viel näher an der Wahrheit gewesen als Ihre unbestätigten Behauptungen. Und damit auch an der Wahrheit der Nichtgenehmigungsfähigkeit eines solchen Tunnelbauwerkes! Soviel mal wieder zu Ihrem "Expertenwissen" und Seriosität!

[Walter Schleiff]

Zitat von Robert

Ob das ein Problem oder kein Problem gewesen wäre, hätten aber nicht Sie entschieden, sondern die Experten von der Schifffahrt. Sie und die Brückengegner haben sich Ihre Annahmen/ Behauptungen/ Wunschträume aber nie vom Schifffahrtsamt absegnen lassen. Insofern ist das alles Spekulation, was Sie hier vorbringen. Und die 800 Meter Umleitungskanal über die Elbwiesen wären entsprechend der Vorgaben des Schifffahrtsamtes viel näher an der Wahrheit gewesen als Ihre unbestätigten Behauptungen. Und damit auch an der Wahrheit der Nichtgenehmigungsfähigkeit eines solchen Tunnelbauwerkes! Soviel mal wieder zu Ihrem "Expertenwissen" und Seriosität!

Lieber Robert,

Ihre Mühe in allen Ehren, aber es ist sinnlos. Der Tunnerl ist per se gut, die Brücke schlecht. für den Tunnel gelten stets die günstigsten Annahmen, für die Brücke die ungünstigsten. Die Kosten lassen sich bis auf den letzten Cent planen und sie bleiben die gesamte Bauzeit über stabil, egal was passiert. Probleme, die sich bei jedem Bauvorhaben während der Realisierung ergaben, gibt es beim Tunnel nicht. Umweltprobleme gibt es erst recht keine, weil der Tunnel von den sonst unermüdliche agierenden Umweltschützern einen Persilschein bekommt, in dem man angeblich auf jede juristische Gegenwehr verzichten will. Offenbar auch für jeden jetzt noch gar nicht erkennbaren Fall. Es gibt keine konkrete Tunnelplanung, so dass alle Angaben zur Inanspruchnahme von Flächen nur grobe Schätzungen sind (und sein können). Ob der Tunnel nach der Dreischrittmethode, die hier jetzt wieder als Lösung propagiert wird, überhaupt machbar ist, war in der Verhandlung vor dem Verwaltungsgericht Dresden unter den Gutachtern umstritten, wie man dem Urteil entnehmen kann. Die beiden anderen Bauvarianten nehmen erheblich mehr Flächen ein als die Brücke, wie sich aus dem Urteil ergibt. Was auch nicht außer acht gelassen werden darf: Beim Brückenbau wird die Oberfläche des Geländes abgeschoben und die Erdschichten anschließend wieder aufgebracht. Beim Tunnelbau wird auf jeden Fall das Erdreich bis zur Sohle der Baugrube abgebaggert und abgefahren. Es müssen also vom Volumen her wesentlich größere Fluß- und Uferbereiche entfernt werden. Wenn sich diese Flächen auch in den tieferen Erdschichten angeblich vollständig regenerieren können, wo liegt dann das Problem bei dem oberflächlichen Eingriff während des Brückenbaus. Was heißt überhaupt "Inanspruchnahme"? Es macht doch wohl einen Unterschied, ob ich eine Fläche in Anspruch nehme, indem ich sie betrete oder auch schwere Baumaschinen darüberfahren lasse oder ob ich die Fläche viele Meter tief ausbaggere und die Erde abtransportiere.

Nur zum Verständnis: Meinetwegen hätte man auch einen Tunnel bauen können. Ich bin nicht grundsätzlich gegen einen Tunnel. Aber so zu tun, als sei der Tunnel in jedem Fall so vorzugswürdig, dass Umweltverbände freiwillig auf jedes juristische Eingreifen verzichten wollen, während für den Brückenbau schon ein herumstreunender Biber zum Riesenproblem werden soll, halte ich für unredlich. Entweder nehmen die Umweltverbände ihre Aufgabe ernst, dann ist die Umwelt auch beim Bau eines Tunnels so weit wie möglich zu schützen, oder all die so vehement vorgetragenen Umweltschutzaspekte sind beim Kampf gegen die Brücke nur Mittel zum Zweck.

Im jetzigen Baustadium überhaupt noch über die Tunnelvariante als ernsthafte Alternative zu diskutieren, ist ohnehin lachhaft. Selbst wenn der Bau der Brücke juristisch noch gestoppt werden würde und ein völliger Rückbau erforderlich wäre, glaubt doch wohl niemand, dass auf die dann insgesamt entstandenen (verlorenen) Baukosten Stadt oder Freistaat bei der aktuellen Kassenlage die Investitionen für einen Tunnel noch oben drauf legt.

So oder so wird es in absehbarer Zeit schon aus finanziellen Gründen keinen Tunnel geben.

W.S.

[Silvia]

Zitat von Robert

Ob das ein Problem oder kein Problem gewesen wäre, hätten aber nicht Sie entschieden, sondern die Experten von der Schifffahrt. Sie und die Brückengegner haben sich Ihre Annahmen/ Behauptungen/ Wunschträume aber nie vom Schifffahrtsamt absegnen lassen. Insofern ist das alles Spekulation, was Sie hier vorbringen. Und die 800 Meter Umleitungskanal über die Elbwiesen wären entsprechend der Vorgaben des Schifffahrtsamtes viel näher an der Wahrheit gewesen als Ihre unbestätigten Behauptungen. Und damit auch an der Wahrheit der Nichtgenehmigungsfähigkeit eines solchen Tunnelbauwerkes! Soviel mal wieder zu Ihrem "Expertenwissen" und Seriosität!

Woran erkennt man denn, ob sich jemand seine Wunschträume vom WSA absegnen lassen hat? Auf jeden Fall nicht daran, dass Sie ohne jeglichen Beweis behaupten, sie hätten es nicht getan.

Zur zuletzt von den Umweltschützern im Gerichtsverfahren vorgestellten Variante kann man in der Urteilsbegründung auf Seite 90 jedenfalls folgendes lesen: "Die Flussquerung selbst würde ebenfalls in offener Bauweise in drei Abschnitten erfolgen, womit die Vorgabe des Wasser- und Schifffahrtsamtes Dresden, dass bei jedem Tunnel-Bauabschnitt eine Durchflussbreite der (normalerweise) ca. 120 Meter breiten Elbe von 80 m zu sichern ist, gewahrt würde. "

Hervorhebung von mir.

[Silvia]

Zitat von psana42

Es liegt keine Planung vor.
Der erforderliche Nachtrag für die Brücke ist Folge einer Werksplanung. Diese erfolgt erst nach der Planung, der Auschreibung und des Zuschlages.
Sie haben nichts anderes als Studien für einen Tunnel.
Deshalb lasse ich mich auf Spekulationen, wie die Ihre nicht ein. Denken Sie daran, dass Sie schon mal weniger als 200.000 m³ abtransportieren lassen wollten.

Gruß
psana42

Komisch ist es aber doch, dass die Werksplanung für die Brücke durch EU-Recht geschützte Flächen beanspruchen will, deretwegen der Elbtunnel mit Gerichtsurteil von Oktober 2008 als umweltrechtlich nicht vorzugwürdig bezeichnet worden ist und die damals in der Planfeststellung auch noch nicht auftauchten. Zuschläge an die Baufirmen hat meiner Erinnerung nach das RP aber mindestens ein Jahr zuvor gegen den Willen der Stadt an die Baufirmen erteilt.

An der Stelle, dass z.Zt. des Urteils des VG DD zur umweltrechtlichen Vorzugswürdigkeit des Elbtunnels keine Planung vorlag, herrscht also bei WSB und Elbtunnel Gleichstand. Aber offenbar war der Elbtunnel trotzdem auf Basis von durch Gutachter bestätigten Schätzungen schon viel weiter entwickelt als die WSB. Denn beim Elbtunnel diskutierte man bereits mehrere Varianten, wie man damit durch die Elbe kommt, vor Gericht. Und leider fiel niemandem auf, dass genau dieser Punkt bzgl. Brücke überhaupt noch nicht klar ist.

Möglich dass man davon ausging, dass das im Freivorbau passiert. Warum hat denn die Werksplanung der Stahlbaufirma nicht auf den gültigen Planfeststellungsunterlagen aufgebaut? Wer hat denn da gepfuscht? Und bekannt wird dies wiederum erst fast ein Jahr nach der im Netz nachlesbaren Urteilbegründung, über die ja auch öffentlich ausgiebig diskutiert wurde.

Vergreifen Sie ausserdem mal nicht in den Formulierungen. Ich habe lediglich die Plausibilität hinterfragt, auf welcher Basis wohl die Aussagen im Tunnelflyer der CDU entstanden sein können z.B. zur abzutransportierenden Abraummenge, weil die sich auf kein einziges offizielles Gutachten von anerkannten Tunnelfachleuten berufen!