Keine UNESCO-Diktatur im Elbtal!

[Silvia]

Zitat von Willi

Wenn Sie ehrlich sind, glauben Sie daran wohl selbst nicht. Und wenn doch, dann ist es einfach nur traurig ....

Das hat mit glauben nichts zu tun. Beim letzten DNN-Barometer zum Thema fand der Herr Prof. Donsbach auch nur ungefähr 34% Dresdener die kompromisslos für die WSB waren. Alle anderen wollten den Welterbetitel erhalten, wenn auch mit verschiedenen Varianten wie andere Brücke, Tunnel oder gar keine Elbquerung.
Da wäre es doch interessant, wie die Brückenfans dieser Kategorie entscheiden würden, wenn klar wäre (was realistisch ist), dass mit keiner Brücke der Welterbetitel zu erhalten ist und andererseits eine Elbquerung auch als Tunnel ohne größeren ökologischen Schaden machbar und finanzierbar ist. Der Herr Prof. Donsbach fand ja nur 28% Tunnelbefürworter. Aber das lag wohl an seiner suggestiven Fragestellung.
Und das dabei aufgeworfenen Problem sollte wohl durch den Vorschlag der Naturschutzverbände entkräftet worden sein, wenn die Elbquerung als Tunnel gebaut würde auf Klagen gegen den Tunnel zu verzichten.

Zitat von Willi

Was man so alles in Nichtwähler hineininterpretiert .

Das war das Ergebnis einer privaten Meinungsumfrage im Bekanntenkreis.

[Silvia]

Zitat von Willi

Wer die Brücke will, ist doch nach dem gewonnenen Bürgerentscheid nicht in der Pflicht irgendeinen Kompromiss anzustreben. Insbesondere wenn die Brückengegner den BE mit allen Mitteln aushebeln wollen (und in Wirklichkeit überhaupt keine Brücke wollen)!...

Insbesondere wollten aber die Brückengegner einen neuen Bürgerentscheid, der der durch die UNESCO-Entscheidung geänderten Situation gerecht wird. Auch die damaligen Meinungsumfragen ergaben, dass sich die Stimmung der Bevölkerung gegnüber der Brücke geändert hatte.

Zitat von Willi

Und damit wird die Demokratie mit zu Grabe getragen .
...

Genau, warum haben FDP- und CDU einen neuen Bürgerentscheid - sprich direkte Demokratie - dennn da verhindert?

Zitat von Willi

Die angeblichen Vorkämpfer der direkten Demokratie (insbesondere die Grünen) verzögern mit allen Mitteln einen ihnen unbequemen Bürgerentscheid, bis seine Bindungswirkung ausläuft. ...

???

Zitat von Willi

Was soll der einfache Bürger davon halten? Meine Meinung zählt nichts, die Politiker entscheiden letztendlich doch wie sie wollen ...

Genau, und sie nageln die Bürger auf ihrer unter falschen Voraussetzungen getroffenen Entscheidung fest und verhindern eine aktualisierte Meinungsumfrage.

[Silvia]

Zitat von volker

Ich geb Ihnen Recht, Frau Silvia, das Blaue Wunder wird von Nieten zusammengehalten, genauso wie der Stadtrat. Die wissen bis heute nicht, was die Dresdner wollen, warscheinlich wollen die das auch nicht wissen.

Vielleicht sollte man ja nicht den ganzen Stadtrat über einen Kamm scheren. Dass der Stadtrat nicht wissen will, was die Dresdener bezüglich WSB wollen, würde ich nur für die Verhinderer eines neuen BE im Stadtrat bestätigen - und das waren die Stadträte der CDU und der FDP.

Zitat von volker

Noch ein BE wird wohl nicht inszeniert werden.Es würde auch keiner mehr hingehen..

Ich denke doch, dass die Dresdener, denen der Erhalt des Weltkultur- und Naturerbes wichtig ist, ihre Stimme abgeben würden. Und angeblich sind das über 60% der Dresdener nach den letzten Umfragen.

Zitat von volker

Das Blaue Wunder ist genauso wie die Eisenbahn seinerzeit verteufelt und beschimpft worden, jetzt rühmt man sich damit. Haben Sie mal darüber nachgedacht? Man muss andererseits nicht jeden Mist gleich gut finden und im Sinne des Fortschritts um jeden Preis dran festhalten.
Ob die Brückenkonstruktion nun besser oder schlechter ist, ob die Unesco das oder jenes macht erschliesst sich dem Nichtfachmann sowieso nicht. Das aber eine neue Brücke hermuss, das haben die meissten Dresdner schon begriffen.
Schon wegen der steigenden Treibstoffpreise. Durch diese Elbquerung werden doch viele Wege kürzer. Wenn Sie natürlich mit dem Fahrrad auf Arbeit fahren können, mit dem Frühstücksbeutel aufn Gepäckträger, und dort Ihren Arbeitstag verbringen, dann versteh ich schon, das man da keine Brücke braucht.

Natürlich habe ich auch über die oben angsprochenen Fragen nachgedacht.
Ich kann nur keinen Fortschritt darin erkennen, dass eine gerade als einzigartig und vorbildhaft ausgezeichnete Kultur- und Naturlandschaft an Ihrer sensibelsten Stelle mit einer Brücke zerschnitten wird. Ein Tunnel an gleicher Stelle zerschneidet die Landschaft nicht und schafft trotzdem eine Elbquerung. Warum reden alle immer nur von einer Brücke?

Ein Elbtunnel würde ja auch Ihr Problem mit den gestiegenen Treibstoffpreisen lösen.
Und offenbar sehen Sie das ja auch so, dass ein Radfahrer an der Stelle keine Brücke braucht.

[Silvia]

Zitat von FGönther

Ganz im Gegenteil - eine Brücke wäre für die vielen Radfahrer, eine wesentlich angenehmere Variante der Elbquerung als der von Ihnen so vergötterte Tunnel.

Nur haben die Radfahrer diese Brücke nicht beantragt. Der ADFC hat sich meines Wissens dagegen ausgesprochen. Und die meisten für Radfahrer interessanten Ziele lassen sich genausogut über die Albertbrücke erreichen. Wer Rad fährt legt sowieso mehr Wert auf Sportlichkeit als auf Abkürzung zur Einsparung von Treibstoffkosten.
Wenns schnell gehen soll oder unbequem ist, nutzen schon heute viele Radfahrer mit Rad den ÖPNV. Und den soll es im Tunnel ja auch geben.

[ACWerner]

Zitat von Thomas May

(...)„Silvia“ aus der Pressestelle der Stadtgrünen wird heute Nacht sicher wieder wichtige Gutmenschen-Ideen auftun, an denen Vernunft und Kompetenz einfach abprallen. Ignoranz ist argumentativ halt nicht zu knacken. (...)
Es gibt also massenhaft gewichtige Gründe gegen einen Tunnel. Und genau deshalb wird dieser Unfug spätestens an der Vernunft der Dresdner scheitern.

Aus welcher Pressestelle Herr "Thomas May" schreibt, hat er noch nicht verraten. - Die Dresdner Gutmenschen werden aller Voraussicht nach die erforderlichen 20.000 Stimmen für einen Bürgerentscheid zum Tunnel zusammenbekommen. Dann wird im Frühjahr 2008 ein neues Kapitel aufgeschlagen. Wo kommen die Stimmen her? Von Käseglocken-Denkmalschützern und Verführten?

[Silvia]

Zitat von Realist

Die Bilder waren mit Sicherheit keine Wahnvostellungen, die Fotos konnte man sich auf sz-online und abends im Sachsenspiegel anschauen...kleine manipulierte Kinder mit Plakaten vor baumfällenden Arbeitern. Ich frage mich überhaupt, wieso der Öko tagsüber Zeit für Proteste hat, ist er etwa doch arbeitsscheu?

Sie manipulieren, äh erziehen Ihre Kinder wohl nicht? Manchmal erziehen sich Kinder ja auch selber, indem sie ihren Vorbildern nacheifern. Genau, Kinder mit Plakaten habe ich auch gesehen - aber keine "lebenden Schutzschilder".
Ja, vielleicht gibt es ja auch Leute, die ne eigene Firma haben und Leute die sich die Arbeitszeit frei einteilen können, und Leute, für die die Arbeit im Winter etwas knapper ausfällt und... Aber wenn die arbeitsscheu wären, würden die sich sicher auch nicht zu solchen freiwilligen Einsätzen hergeben, die ja irgendwo auch mit Arbeit verbunden sind.

Zitat von Realist

Ach Miss Staffelstein, haben Sie übrigens schon gespendet? Herrn Weber scheint ja
allmählich die Kohle auszugehen, wenn man sein Gewimmer auf der vorletzten Demo so hörte?

Ach danke für Ihren Spendenaufruf. Natürlich habe ich gespendet. Die Kosten des OVG-Beschlusses waren ja ganz schön happig. Und da sind bestimmt auch viele dem Spendenaufruf auf der Webseite www.welterbe-erhalten.de gefolgt. Schließlich ist das sowas wie eine Altersvorsorge, wenn man diejenigen unterstützt, die sich bisher am konsequentesten und effektivsten für die Erhaltung einer lebenswerten und gesunden Umwelt in Dresden eingesetzt haben.

[Ringo]

Zitat von Realist

Die Bilder waren mit Sicherheit keine Wahnvostellungen, die Fotos konnte man sich auf sz-online und abends im Sachsenspiegel anschauen...kleine manipulierte Kinder mit Plakaten vor baumfällenden Arbeitern. Ich frage mich überhaupt, wieso der Öko tagsüber Zeit für Proteste hat, ist er etwa doch arbeitsscheu?

Weil wir gerade beim Thema Wahnvorstellungen sind, ich dachte heute bei meiner Baustellenbesichtigung auf der Neustädter Seite, ich hätte wirklich welche: Bisher hatte ich die "Baumknutschende Ökotussy" immer für einen Mythos gehalten aber ich bin eines besseren belehrt worden: Umarmt doch tatsächlicht so ein (in edle Brauntöne im Sackleinendesign gekleidetes) Teil den einzeln stehenden eingezäunten Baum, oh Hilfe.... vor allen wird der ja garnicht gefällt.

Ach Miss Staffelstein, haben Sie übrigens schon gespendet? Herrn Weber scheint ja
allmählich die Kohle auszugehen, wenn man sein Gewimmer auf der vorletzten Demo so hörte?

"Realist", es ist erschreckend, wie schnell Sie glauben sich ein Urteil über Menschen bilden zu können und in eine Ihrer wenigen zurechtgelegten Kategorien einordnen zu müssen. Sie sollten ernsthaft in Betracht ziehen, daß die Welt vielleicht doch nicht ganz so einfach ist, wie Ihre subjektiv konstruierte "Realität" vielleicht Ihnen glauben machen mag. Als kleine Hilfe sei Ihnen folgender Artikel aus der Welt empfohlen:

http://www.welterbe-erhalten.de/nach...-die-welt.html

und da besonders der letzte Absatz. Versuchen Sie ihn zu verstehen. Kleiner Tip: Ein einfacher Blick auf den Text genügt diesmal unter Umständen nicht ganz ;-)

[Bernd Richter]

Zitat von Silvia

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(...)
Ansonsten, wie soll man das denn bezeichnen, dass den Dresdenern die Tunnelalternative als absolut landschaftsverträgliche machbare und bezahlbare Variante der Elbquerung bis heute zur Entscheidung vorenthalten wird? Wie soll man das denn bezeichnen, dass der Wunsch der Leute nach weniger Stau in ein Plebiszit für eine Brücke umgemünzt wurde statt für eine welterbeverträgliche Elbquerung an sich? Wie soll man es bezeichnen, dass den Dresdenern im BE nicht gesagt wurde, dass zwecks Finanzierung des Stadtanteils an den Baukosten der WSB die WOBA verkauft werden muss?

Sorry, aber das ist mir zu wirr! Den Vorwurf, dass die Tunnelvariante nicht ins Gespräch gebracht wurden, müssen Sie doch eher der Gegnerseite machen. In einer demokratischen Auseinandersetzung wäre es doch deren Aufgabe gewesen, auf Alternativen hinzuweisen. Haben Sie aber nicht, weil sie keine Brücke und erst recht keinen Tunnel wollten! Diese Tunnelschnapsidee wurde doch erst kürzlich wiederbelebt.

Ansonsten legen Sie sich die Sachen auch gern zurecht, wie Sie sie brauchen. Der Bürgerentscheid bezog sich eindeutig auf eine Brücke. Ich weiß nicht, was es da rumzudeuteln gibt. Und der Bezug auf den WOBA-Verkauf ist ja nun wirklich etwas weit hergeholt. Natürlich erleichtert dieser die Finanzierung des Eigenanteils, wie im Übrigen auch die Finanzierung einer Reihe anderer wünschenswerter Dinge.

Im BE ging es um diese Fragestellung eben nicht, denn die war geklärt mit der Behauptung dass die Brücke von der UNESCO anerkannt sei

.

Sie missverstehen mich. Ob die Brücke welterbeverträglich ist, bemisst sich doch nicht allein nach der Auffassung des Welterbekomitees. Ich wiederhole gern noch mal den entscheidenden Punkt. Es geht um die Einordnung in eine sich entwickelnde Kulturlandschaft! Und diese Brücke ist doch nicht aus dem Nichts gekommen. Es wurde jahrelang darüber diskutiert und letztlich haben die Dresdner das Ergebnis dieser Diskussion akzeptiert bzw. eine vermeintlich endgültige Entscheidung herbeigeführt. Ist all dies nicht viel entscheidender für die Frage der Welterbeverträglichkeit als der völlige verengte Blick auf die Einschränkung von Sichtbeziehungen?

Es wird Ihre Behauptung wiederlegt, dass die UNESCO-Gutachter kein Problem mit der Brücke hatten. Es wird dort auch begründet, warum kein kritisches Wort im Evaluierungsgutachten stand. Es gab die Brücke zum Zeitpunkt der Antragstellung noch nicht und sie war auch noch nicht planfestgestellt. Man wollte dass Dresden den Titel erhält aber es war heikel, weil 20 Jahre zuvor Dresden mit einem Antrag auf Aufnahme in die Weltkulturerbeliste nur für die Altstadt gescheitert war. Aber das Elbtal als Kultur- und Naturlandschaft war einzigartig und vorbildhaft genug, dass es die Aufnahmekriterien ohne die WSB erfüllt hat. So wurde die WSB aus dem Aufnahmeverfahren im wesentlichen herausgehalten. (...)

Ja, es ist schon erstaunlich, welche Argumentationskünste im Nachhinein verwandt werden, um das fragwürdige Verhalten der UNESCO zu erklären. Nur erklärt das nicht, warum sich die Gutachter dennoch vor Ort wohl recht ausführlich mit der Brücke beschäftigten und vor allem diese im Evaluationsteil (!) des Gutachtens positiv darstellten. Wenn ein separates Prüfungsverfahren tatsächlich beabsichtigt war, bestand doch zum Vorgenannten absolut keine Notwendigkeit. Bzw. man hätte doch zumindest auf die Notwendigkeit eines solchen Verfahrens hinweisen müssen, z. B. unter "Risk analysis" im Gutachten (wo u. a. die Gefahr für das Elbtal durch Hochwasserereignisse thematisiert wurde). Es ist doch eher so, dass es bei der UNESCO keine klaren und transparenten Festlegungen gibt, wie mit Veränderungen in Welterbegebieten zu verfahren ist! Die vermeintliche Notwendigkeit, diese Brücke noch einmal (!) explizit auf ihre Welterbeverträglichkeit prüfen zu müssen, ist doch aus der Luft gegriffen!

In diesem Interview kommt zum Ausdruck, dass die konkreten Infos zur WSB nicht in dem offiziellen englischen Dokument enthalten waren, die dem Entscheidungsgremium vorgelegt wurde. Keine Ahnung, wie das passieren konnte.

Das ist praktisch ein Eingeständnis der UNESCO, dass man die Vollständigkeit der Antragsunterlagen nicht nachprüft. Was soll man von so einer Aussage halten?

Vielleicht ist es ja doch ein kleiner Unterschied, ob diese Brücke mitten im oder ausserhalb des Welterbegebietes angeben wird. Zumal, die die das verortet haben, diejenigen waren, die die Ortskenntnis hatten. Die eigentlichen Entscheider mussten sich wohl mehr oder weniger auf die sachliche Richtigkeit der ihnen übergebenen offiziellen Unterlagen verlassen.

Sie sagen es ja selbst, die Entscheider werden sich im Regelfall auf die übergebenen Informationen verlassen. Insbesondere werden Sie aber kaum derartige Ortsangaben nachprüfen. D. h., ob da 5 km down oder 2,5 km up the river stand, war für die Entscheidung völlig irrelevant! Die interessiert doch nur das Ergebnis des jeweiligen Gutachtens!

[Bernd Richter]

Zitat von Silvia

Nur haben die Radfahrer diese Brücke nicht beantragt. Der ADFC hat sich meines Wissens dagegen ausgesprochen. Und die meisten für Radfahrer interessanten Ziele lassen sich genausogut über die Albertbrücke erreichen. Wer Rad fährt legt sowieso mehr Wert auf Sportlichkeit als auf Abkürzung zur Einsparung von Treibstoffkosten.
Wenns schnell gehen soll oder unbequem ist, nutzen schon heute viele Radfahrer mit Rad den ÖPNV. Und den soll es im Tunnel ja auch geben.

Na klar, wenn jemand in Striesen wohnt und meinetwegen irgendwo entlang der Stauffenbergallee arbeitet oder auch bei Infineon/Qimonda (da fahren viele Rad), fährt er voller sportlicher Begeisterung den Umweg über die Albertbrücke. Vor allem weil es insbesondere in der Neustadt auch so viele Fahrradwege gibt. Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen. Die Brücke wird selbstverständlich von Radfahrern genutzt werden und sicher von nicht mal wenigen. Sie wird es vielen überhaupt erst ermöglichen, mit vertretbarem Aufwand das Rad zu nutzen. Und jedenfalls ich fände es bedauerlich, wenn es diese Möglichkeit wegen einer Tunnellösung nicht geben würde!

[Bernd Richter]

Zitat von ACWerner

Aus welcher Pressestelle Herr "Thomas May" schreibt, hat er noch nicht verraten. - Die Dresdner Gutmenschen werden aller Voraussicht nach die erforderlichen 20.000 Stimmen für einen Bürgerentscheid zum Tunnel zusammenbekommen. Dann wird im Frühjahr 2008 ein neues Kapitel aufgeschlagen. Wo kommen die Stimmen her? Von Käseglocken-Denkmalschützern und Verführten?

Nicht mehr oder weniger Verführte als die Unterschriftenleister für den Bürgerentscheid 2005!

Entscheidend wird, die Zulässigkeit vorausgesetzt, sein, dass mindestens 25 % der Wahlberechtigten für die getroffene Mehrheitsentscheidung stimmen. Das dürften so ca. 100.000 Stimmen sein. Also 100.000 Dresdner, die man erstmal ins Abstimmungslokal locken muss und die dann auch noch die Tunnellösung befürworten müssen. Die wiederum muss zugleich auch die Mehrheitsentscheidung sein. Also sicherheitshalber sollten es vielleicht doch so um die 150.000 sein. Aber gut, ich will Ihnen nicht jeglichen Optimismus rauben.