Keine UNESCO-Diktatur im Elbtal!

[Silvia]

Zitat von Realist

Also noch einmal: Es ist technisch nicht möglich und damit völlig egal, ob rechtswidrig oder nicht!

Welche Tunnellüge haben Sie denn da gerade geladen?

Was glauben Sie, warum die sich im Gerichtsverfahren vor dem VG DD einer Mißinterpretation des Umweltrechts bedienen mussten, um die Planfeststellung der WSB zu bestätigen. Das Gericht hielt den Elbtunnel nach Würdigung aller Gutachten für technisch machbar. Wenn die es sich so einfach hätten machen können wie Sie jetzt gerade, wäre das Verfahren längst vorbei.

[Silvia]

Zitat von _AR

"...Der Kellner vom Luisenhof schließt uns die verschneite Terrasse auf. Wir schauen übers Tal, nordwärts, gen Hiddensee."
"anerlesenes" Wissen

Können Sie mal sehen. Da hat dieser Dresden-Besucher das Elbtal als eine von zwei Idyllen abgehakt - ist keine Idylle mehr mit WSB. Bleibt nur noch Hiddensee.

[Christian]

Hallo Silvia!

Sie schrieben:Irgendwie haebn Sie auch einen Hang zum Nachplappern von CDU- FDP- und ADAC -Propaganda.

Ich kann bei der ganzen Welterbetitel-Geschichte nichts Erpresserisches erkennen.

Der Antragsteller auf den Welterbetitel verpflichtet sich nach Welterbe-Konvention, alles in seinen Kräften stehende zu tun, den aussergewöhnlichen und universellen Wert der Welterbestätte mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln zu erhalten.

Die Aktionen der WSB-Bauer sind genau das Gegenteil von Bemühungen zum Erhalten des außergewöhnlichen und universellen Wertes - also aktives erhebliches Beschädigen des Einmaligen des Dresdner Elbtals, und das nicht aus Unwissenheit oder Geldmangel sondern vorsätzlich, unter Diffamierung der UNESCO.

In diesem Fall hatte die UNESCO nach geltenden Richtlinien für das Welterbe nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, den Welterbestatus wieder abzuerkennen.
Sonst wäre das Welterbeprogramm insgesamt unglaubwürdig geworden.

Die Berühmtheit der WSB ist allerdings eine ausgesprochen traurige, eine Blamage vor der ganzen Welt, verursacht von kompromisslosen Betonköpfen.

Und worin der Vorteil des Titelverlusts für Dresden liegen soll, weiß ich auch nicht.
Im Endeffekt besteht der doch nur darin, dass rücksichtslose Umweltzerstörer im Sinne des Profits nicht mehr unter internationaler Beobachtung stehen. Ob das für Dresden so gut ist, wenn das, womit es sich bisher positiv vom Rest der Welt unterscheidet, rücksichtslosen Profitinteressen geopfert wird? Ob das die Dresdner mögen? Und das bisherige Dresdner Publikum?

Ich denke Sachen ist mit Biedenkopf,Milbrad und Tillich bis jetzt gut vorangekommen.
Das ist meine Wellenlänge.Wenn Sie das nachplappern nennen-schön!Das zeigt mir
doch,daß ich in meinem Wahlverhalten richtig liege.

Nochmalresden hat so einen fragwürdigen Titel,mit dem Erpressung versucht wurde
nicht nötig.Als Beaufsichtigung kann die UNESCO gleich gar nicht fungieren,weil
dieser Verein nicht demokratisch legitimiert ist.Von Bevormundung habe
ich für den Rest meines lebens genug.Ich bin froh,daß der Titel dieses Forums
Wirklichkeit geworden ist"Keine UNESCO-Diktatur im Dresdner Elbtal!"

Tschüß Christian!

[Christian]

Hallo Silvia!

Sie schrieben:Die Umwandlung einer Brückenbaustelle in eine Tunnelbaustelle ist solange möglich, wie der Planfeststellungsbeschluss für die WSB nicht komplett ungültig ist.
Sollten Sie doch verstehen: Außerhalb des Gültigkeitsbereiches von Variablen, kann man auf die auch nicht mehr zugreifen. Das ist dann das Risiko, wenn man alle Angebote innerhalb des Gültigkeitsbereiches Fehler zu heilen ausschlägt.

Entschuldigen Sie,wenn ich nerve aber ein paar erläuternde Worte wären schön.

Tschüß Christian!

[_AR]

Zitat von "Silvia"

...dass Jokilehto bezüglich der Harmlosigkeit des Brückenprojekts einem Irrtum unterlag...

Ist das wieder ein Gag?
Sie/ihr seid doch das beste Beispiel dafür, dass zig Leute euch dauernd auf euren Irrtum hinweisen. Und was nützt es?
Im Neudeutschen nennt man sowas: "Beratungsresistenz"

[Silvia]

Zitat von KarlFaktor

Wenn Sie schon die Abstimmungen zur NEAT (Neue Eisenbahn-Alpentransversale) mit der WSB in ein Topf sollten Sie zur Erkenntnis kommen, dass es tatsächlich parallelen gibt.

Es gab zur NEAT weder eine Abstimmung über eine Brücke oder Tunnel über die Alpen noch ging es über die Tunnelwandfarben oder links- bzw. rechtsdrehende Tunnelröhren sondern es gab genau 2 Abstimmungen. Es stand wie bei der WSB fest was und zu welchen Kosten gebaut wird.

1992-64 % der Schweizer nehmen den Alpentransit-Beschluss an - und stimmen damit dem Bau der Neat am Gotthard und Lötschberg zu.

dann gab es noch eine Abstimmung als das Geld knapp wurde

1998- Das Stimmvolk stimmt der verkleinerten Neat zu.

Haben Sie da mal bitte eine Quelle für Ihre Daten?

Zitat von KarlFaktor

Das brauchte es bei der WSB nicht weil das Geld ist ja "dank" Schommer vorhanden.

Nee anders, die Sachsen hätten abstimmen müssen, ob sie das Geld für Straßen in Sachsen alle in der überflüssigen WSB bündeln wollen.

Zitat von KarlFaktor

Nach Silvias Wunschszenario hätten wir wie folgt abgestimmt:
- wollt Ihr gar nichts (GL-Stimmen zählen 5-fach)

- wollt Ihr irgendwas?
- wollt Ihr eine oder mehrere Querungen?
- wollt Ihr eine Brücke oder einen Tunnel?
(wenn Ihr eine Brücke wollt kann der BE für ungültig erklärt werden)

- wieviele Spuren wollt Ihr?( Radfahrer , DVB -Mitarbeiter extra abstimmen)

- Welchen Brückenentwurf wollt Ihr?
(ungültig da hässlich)

Wenn man die durch nichts gerechtfertigten Unterstellungen in den Klammern mal wegläßt - ja.
Das zeigt, wo die tatsächlichen Mehrheiten liegen.

Zitat von KarlFaktor

- liebt ihr Fledermäuse?

- liebt Ihr Wiesenknöpfe?
- Ist Euch die UNESCO egal?

Diese Fragen kollidieren mit Schutzrechten bzw. Völkerrecht und dürfen deshalb nicht Gegenstand eines BE sein. Dass sollte auch bei einer Verbesserung deutschen Baurechts in Richtung Schweizer Modell so bleiben! Wie sie wissen sind BE nur im Rahmen geltenden Rechts gültig. Und diese Schutzrechte gibt es, weil sonst Fledermäuse, Wiesenknöpfe...nicht vor dem Aussterben bewahrt werden könnten.

Wie Sie sich evtl. erinnern, stimmten in Ted-Umfragen anläßlich des Baustops wegen der Hufeisennase 80% gegen den Umweltschutz. D.h. diesen Leuten ist noch nicht bewußt, dass sie am Ast sägen, auf dem sie sitzen, wenn sie dem Aussterben der Fledermäuse zustimmen. Was die Fledermäuse an Schadinsekten vertilgen würde sonst die Chemische Keule erledigen - deren Rückstände dann auch in der menschlichen Nahrungskertte auftauchen, wie wir aus Erfahrung wissen.

Ja , und wer nicht weiß, welche Bedeutung ein Weltekulturerbe hat und wie damit herrausragende für die gesamte Menschheit bedeutsame geschichtliche Zeugnisse für die Nachwelt bewahrt werden, kann auch leicht darauf verzichten. Dem ist mit Aufklärung der Bevölkerung zu begegnen. Auch dazu hatte sich der Antragsteller für das Weltkulturerbe verpflichtet.

Zitat von KarlFaktor

- Wollen wir mit dem Bau anfangen?
usw. usw. Fertigstellung von Nichts ca. 2090.

Glauben Sie wirklich, dass das so lange dauert, wenn ein Projekt unter Einbeziehung der Bürger so gestaltet wird, das ein bestmöglicher Interessenausgleich dabei herauskommt und nicht sich der Geldgeber unter Ausnutzung seiner Macht auf Kosten aller anderen durchsetzt?

Z.B. hätte eine Beschränkung auf 2 Fahrspuren eine Menge Geld für Schallschutz gespart und Klagen von Betroffenen wegen Überschreitung von Grenzwerten. Eine Menge Bäume hätte unsinnig breiten Straßen nicht im Wege gestanden und hätte weiter Feinstaub killen dürfen.

Wenn man das Geld statt für die WSB für die Sanierung der bröckelnden und rostenden Brücken genommen hätte, hätte man sich eine Menge Ärger erspart und unsinnige Erhaltungskosten für eine Stahlbrücke mit Füssen im Hochwassergebiet....

Aber natürlich gehört tatsachengerechte umfassende Information der Bürger zur Vorbereitung einer Entscheidung der Bürger. Nur dann kann der Interessenausgleich verschiedener Interessen gelingen.
Manipulierte Bürger vertreten ohne es zu wissen nicht ihre eigenen Interessen - somit gibt es auch keine Feststellung und keinen Ausgleich der verschiedenen berechtigten Interessen.

Zitat von KarlFaktor

- Noch einmal für Sie Silvia. Das Märchen, dass die GL nicht gegen einen Tunnel geklagt hätte, wem wollen Sie das erzählen? Wer so etwas glaubt, glaubt auch daran dass olle Erich ein super Volkswirtschaftler war.

Olle Erich war kein Volkswirtschaftler - ein Zusammenhang zur GL und dem Umweltrecht existiert aber nicht.

Die GL hätte nicht gegen den Tunnel geklagt, wenn dabei das Umweltrecht eingehalten worden wäre, indem die umweltschonendste machbare Technologievariante gebaut worden wäre. Die war von ILF vorgelegt worden.

Die Null-Lösung ist der GL verwehrt, weil politisch mindestens durch den BE 2005 ein überwiegendes öffentliches Interesse an einer Elbquerung an dieser Stelle nachgewiesen wurde. Das einzige, was das Umweltrecht der GL zugesteht ist, die umweltfreundlichste Elbquerungsalternative einzuklagen. Das ist der Elbtunnel. Was bliebe im Falle der Planfeststellung eines Elbtunnels also an Rechtsgrundlagen für eine Klage übrig?

[Silvia]

Zitat von chr.dresden

Laut späteren Umfragen war und ist immer noch eine - wenn auch nicht mehr so deutliche - Mehrheit für die WSB.

Was sind bei Ihnen spätere Umfragen? Ted-Umfragen 2007 nach der Veröffentlichung von Prof. Margs Tunnelvorschlag brachten bis 60% Tunnelbefürworter. (immer noch auf der Welterbeseite zu finden) Je mehr Tunnellügen in Umlauf kamen, um so mehr sank die Zustimmung zum Elbtunnel und je mehr Brückentatsachen geschaffen wurden.

Die bereits zitierte repräsentative Umfrage von 2008 zeigt deutlich, dass die Zustimmung zum Elbtunnel davon abhängt, ob die Leute den für realisierbar und finanzierbar halten. Wenn ja, dann Tunnelmehrheit! Und zum Zeitpunkt dieser Umfrage wäre er realisierbar und mit Hilfe des Bundes finanzierbar gewesen. Denn es gab ein großes Interesse, die Blamage des Welterbeverlustes abzuwenden. Bloß in der Staatsregierung von Sachsen nicht. Die proklamierten, das Welterbe sei verzichtbar.

Zitat von chr.dresden

Bitte gestehen Sie doch Ihren Mitmenschen einfach das Recht zu, sich anders zu entscheiden als Sie. Manch einer mag seine Entscheidung bereuen, aber das gehört nun mal als Möglichkeit zu jeder Entscheidung. Das Ergebnis muss man dann eben ertragen können. Es gibt mit Sicherheit eine große Anzahl Dresdnerinnen und Dresdner, die einfach nur schneller und bequemer mit dem Auto von A nach B kommen wollen, und denen das wichtiger ist als ein brückenloses Stück einmaliger Stadtnatur. Es ist das gute Recht all dieser Mitbürgerinnen und Mitbürger, es genau so zu sehen und dementsprechend abzustimmen.

In dem Punkt habe ich keine andere Meinung als Sie. Allerdings binde ich meine Akzeptanz einer anderen Meinung an die Bedingung, dass es wirklich seine eigene Meinung ist. Denn nur dann kann man feststellen, wie viele verschiedene Interessen es gibt und wie dafür ein Ausgleich gefunden werden kann. Das wäre für mich der Sinn jeder Bürgerbeteiligung - Interessenausgleich und damit maximale Akzeptanz finden - Brücken (Tunnel) bauen, die verbinden und nicht die die Stadt spalten.

Das setzt aber voraus, dass die Leute vor der Entscheidung umfassend zu allen entscheidungsrelevanten Fragestellungen tatsachengerecht informiert werden, bzw.sie die Möglichkeit dazu haben (zeitlich, mediengerecht...).

Wenn sie auf Basis eines vom Bauherrn/Machthaber aufgebauten Trugbildes entscheiden, ohne dass sie das Trugbild als solches erkennen, ist das Ergebnis der Befragung nicht den tatsächlichen Interessen der Bürger entsprechend. Damit ist es demokratisch im Sinne des Interessenausgleichs nicht zu gebrauchen. Nur der, der das Trugbild aufgebaut hat, kann seine Interessen durchsetzen, wenn möglichst viele darauf reinfallen. Das ist keine Demokratie, das ist Mißbrauch der Bürger. Und leider kann man auch nicht unterscheiden, wieviele Leute entsprechend ihrer eignen Interessen (anders) entschieden haben und wieviele manipuliert waren.

Zitat von chr.dresden

Dass eine für das Abstimmungsergebnis relevante Zahl JA-Stimmen eingentlich NEIN-Stimmen gewesen wären, wenn die Abstimmenden nur richtig informiert gewesen wären, ist nichts weiter als eine Spekulation. Sie mögen davon überzeugt sein, ich bin es nicht. Letztlich sind "richtig" und "falsch" Standpunkte, die von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich zugeordnet werden. Deshalb haben wir uns auf das demokratische - und nach meiner Ansicht sehr faire - Prinzip "Mehrheit sticht Minderheit" geeinigt. Ganz allgemein gesprochen (!) hat die Mehrheit damit das Recht, sich "falsch" zu entscheiden. Und die Minderheit hat nicht das Recht, der Mehrheit die "richtige" Entscheidung aufzuzwingen.

Ja, die Leute haben das Recht sich "falsch" zu entscheiden - aber nur auf Basis richtiger Information - siehe oben.

Was Sie mit "Richtige Meinung aufzwingen" meinen, weiß ich jetzt nicht. Es gibt Schutzrechte für Minderheiten, wie von Grenzwertüberschreitungen betroffene Bürger oder unter Artenschutz stehende Tiere und Pflanzen oder Denkmale oder Völkerrecht. Und die müssen auch von Leuten eingehalten werden, die es in der Entscheidung abgelehnt haben, sich über den Sinn dieser Rechte richtig zu informieren. Das ist der Sinn des Rechts.

[FrankN]

Zitat von FrankN

Ja, warum lehnten die Grünen ein solches Projekt ab? Weil man damals gar nicht speziell gegen eine konkrete Brücke, sondern gegen eine Elbüberquerung an sich war.

Zitat von Silvia

Klingt logisch. Aber so wie die Grünen spätestens seit der Planfeststellung der WSB für den Elbtunnel als Alternative zur WSB waren, ist der Herr Mücke heute mit jeder Faser seines Körpers dagegen, in Angleichung an seine Fraktionskollegen. Also, was soll das?

Ist das so schwer zu verstehen? 1996 war noch alles offen, weil damals eben noch nichts Konkretes geplant war. Nach der Planfeststellung war es das allerdings nicht mehr. Zu diesem Zeitpunkt wäre es sehr unökonomisch, um nicht „verantwortungslos“ zu sagen, ein baufertiges Projekt vom Tisch zu wischen und komplett neu anzufangen. Von dabei rechtlich gültigen Aspekten (Bürgerentscheid) einmal abgesehen.

Zitat von Silvia

Die meisten Infos darüber habe ich in besagter Tunnelstudie der BI Verkehrsfluss von 2002 gefunden. Eine Quelle für die Eibsstudie von 1996 selber kenne ich nicht. (…) Dass das nicht in der Nähe der Tunnelstudien für das Bürgerbegehren zu finden ist, so liegt das daran, dass das Bürgerbegehren auf der EIBS-Studie von 2003 aus der Planfeststellung der WSB in der Optimierung von ILF 2004 und der Bestätigung von BUNG 2007 beruht. Vermutlich wollte man mit veralteten Darstellungen der Trassierung keine Verwirrung stiften.

Der ist gut! Brückengegner entdecken also eine geheime Tunnelstudie, die angeblich beweist, dass ein Tunnel sogar billiger sei, bringen diese aber nicht an die Öffentlichkeit, um keine Verwirrung zu stiften …

… sehr nachvollziehbar!

Übrigens findet sich in der Tunnelstudie der BI Verkehrsfluss der Satz: „Im Jahre 1996 hat die Stadt Dresden selbst die Untersuchung einer Tunnelvariante in Auftrag gegeben [5]. Der Stolperstein Landschaftsblick konnte genommen werden, die Kosten aber erwiesen sich im Vergleich zum damaligen Brückenkonzept als entschieden zu hoch.“

Zitat von FrankN

Das war tatsächlich absolut arglistig von Dresden: Herrn Jokilehto zwar auf die Brücke hinweisen, ihm Pläne, Visualisierungen und den Bauort zeigen … und ihm dann arglistig verschweigen, dass es dazu sogar bereits ein Planfeststellungsverfahren gibt!

Zitat von Silvia

Kann man aus der Existenz eines Planfeststellungsverfahrens schließen, dass es in Kürze Baurecht geben wird?

Nee, das kann man nun wirklich nicht. Jokilehto konnte doch echt nicht ahnen, dass es für ein geplantes Bauwerk, welches man ihm hier vorstellte, jemals ein Baurecht geben könnte. Gut – Unterlagen, Pläne, Visualisierungen, Hinweise darauf während einer Dampferfahrt … aber Baurecht? Davon geht man nun wirklich zu allerletzt aus. Ganz klar, dass die UNESCO dann so überrascht war.

[Walter Schleiff]

Zitat von Silvia

(...)
Das setzt aber voraus, dass die Leute vor der Entscheidung umfassend zu allen entscheidungsrelevanten Fragestellungen tatsachengerecht informiert werden, bzw.sie die Möglichkeit dazu haben (zeitlich, mediengerecht...).

Wenn sie auf Basis eines vom Bauherrn/Machthaber aufgebauten Trugbildes entscheiden, ohne dass sie das Trugbild als solches erkennen, ist das Ergebnis der Befragung nicht den tatsächlichen Interessen der Bürger entsprechend. Damit ist es demokratisch im Sinne des Interessenausgleichs nicht zu gebrauchen. Nur der, der das Trugbild aufgebaut hat, kann seine Interessen durchsetzen, wenn möglichst viele darauf reinfallen. Das ist keine Demokratie, das ist Mißbrauch der Bürger. Und leider kann man auch nicht unterscheiden, wieviele Leute entsprechend ihrer eignen Interessen (anders) entschieden haben und wieviele manipuliert waren.

Ja, die Leute haben das Recht sich "falsch" zu entscheiden - aber nur auf Basis richtiger Information - siehe oben.

Und was "richtige Information" ist entscheiden Sie, oder wer? Haben denn die Gegner der Brücke in all den Jahren vor dem BE 2005 nicht "richtig informiert"? Sie tun ständig so, als hätten die Dresdner immer noch im Tal der Ahnungslosen gelebt. Es gab doch mehr als reichlich Information von allen Seiten. Wie man die persönlich bewertet und wie man dann entscheidet, ist Sache des Einzelnen. Sie sind ja eine Bewunderin der Schweizer Demokratie. Dort wird ja nach Ihrer Meinung allumfassend und "richtig" informiert. Wie kann es dann zu so haarsträubenden Entscheidungen in Abstimmungen wie zum Minarettverbot kommen? Alles irregegeleitete Schweizer, die eigentlich jeweils gegen die Initiative stimmen wollten, aber nicht konnten, weil sie nicht "richtig" informiert wurden?

W.S.

[Robert]

Zitat von Silvia

Wann und wo haben Sie denn die ausgemacht??? Das gab es nicht mal im BE 2005.

Im Bürgerentscheid 2005 wurde eine klare Mehrheit von 2/3 für die Waldschlößchenbrücke ausgemacht! Gerade einmal 1/3 war gegen die Waldschlößchenbrücke. Das sind eindeutige und klare Verhältnisse, die jeder wahre Demokrat akzeptiert.

Sie wollen jetzt aber anscheinend schon wieder mit mathematischen Taschenspielertricks die Wahrheit verdrehen? Nur zu. Das, was Sie hier von sich geben spricht so schön für sich selbst und damit zu Ihrer Einstellung zu Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Andersdenkenden u.v.a.m!