Althaus-Rücktritt: politische Phrasen

[chr.dresden]

Zitat von visitor x

Ein Jahrhunderte alter Übersetzungfehler?

Genau.

Zitat von visitor x

Morden impliziert Absicht. Darauf beschränkt sich das Gebot gerade nicht.

Woher meinen Sie das so genau zu wissen?

Zitat von visitor x

Intention ist der Schutz von Leben und Gesundheit. Dieser Schutz erstreckt sich auch auf die Verhinderung von Fahrlässigkeit.

So interpretieren Sie es. Die Intention ist es meiner Ansicht nach nicht.

Zitat von visitor x

Auch, wenn es mancher nicht gern hört: Das Gericht erkannte im Fall Althaus auf fahrlässige Tötung.

Richtig. Also nicht auf Mord.

[visitor x]

Zitat von chr.dresden

Genau.

Woher meinen Sie das so genau zu wissen?

So interpretieren Sie es. Die Intention ist es meiner Ansicht nach nicht.

Richtig. Also nicht auf Mord.

Zu 1.
Wer sich ein wenig mit Martin Luther beschäftigt, und über dessen Übersetzung reden wir vermutlich (Oder?), kann mit etwas gutem Willen erkennen, dass dort, wo er vom Wort-Sinn verschiedener Begriffe abweicht, zumal in wesentlichen Teilen wie den Gesetzestafeln, keine Übersetzungsfehler vorliegen, sondern in der Sache begründete Sinnerweiterungen und -anpassungen.

Die Bibelrezeption kennt unzählige Beispiele des Bedeutungswandels ursprünglich oft situationsabhängiger Normen. Diese Sinnerweiterungen sind keine Aufweichung, sondern im Gegenteil sollen sie den inneren Schweinehund an Umgehungsmöglichkeiten hindern oder überraschende Zusammenhänge erkennbar machen.

Gehen Sie bitte davon aus, dass Herrscharen von Theologen und Scholastikern vor und nach Luther die Frage der Gebote ausreichend beackert haben.

zu 2.+3.
Nun, einen ziemlich eindeutigen Hinweis finden wir in Matthäus 22, 37-40:
,Jesus aber antwortete ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, und von ganzer Seele und von ganzem Gemüt" Dies ist das höchste und größte Gebot. Das andere aber ist dem gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.'

Das ist sozusagen auch die Quintessenz des Dekalogs, der aus diesen beiden Teilen besteht. Eine Bedeutungsverengung des Begriffes Töten würde dieses höchste Gebot (die zweite steinerne Tafel) nicht möglich machen. Die Intention der einzelnen Gebote ergibt in der Summe die Liebe zum Nächsten.
Selbstredend habe ich keine Interpretationshoheit - wie (zumindest nach lutherischem Verständnis) auch niemand sonst; weder in Rom noch in Wittenberg. Außerdem soll der sogenannte Holy Spirit vor Fehlinterpretationen schützen. Es gibt aber schon auch ein paar abgemähte Wiesen.

zu.4
Hier müssen wir ein wenig aufpassen, dass uns die Diskussion nicht entgleitet und wir uns auf einem Gesprächsniveau wiederfinden, auf dem wir uns beide unwohl fühlen. Habe ich irgendwo einen Bezug zu Mord hergestellt? Dann sollten Sie das möglichst ebenfalls vermeiden.

Zum gesamten Themenbereicht gibt es Unmengen sehr guter Literatur und auch diverse Gesprächsforen. Wenn Sie ernsthaft interessiert sind, darf ich Ihnen diese Möglichkeiten ans Herz legen.
Sollten es weiter unbeantwortete Fragen geben, können wir das Gespräch jederzeit wieder aufnehmen. Ich helfe gern, Erklärungen zu finden (unter dem Vorbehalt natürlich, dass niemand die letzten Wahrheiten gepachtet hat).

v-x

[visitor x]

Zitat von Michael

So ist es mir auch bekannt.

Töten auch, denken Sie an Metzger, Jäger, Kammerjäger und den Tierarzt, der ein totkrankes Haustier einschläfert.

Ihnen also auch ...
Vielleicht geben Sie gemeinsam mit chr.dresden mal eine korrigierte, richtige Ausgabe der Hl. Schrift raus.

Schlächter/Schächter, Tieropfer/Tierversuche - diese Diskussionen sind bei mir schon eine Weile her. Ist keine Überheblichkeit, wenn ich darauf nicht mehr eingehe. Ich traue Ihnen eine eigene AT-Exegese zu.

v-x

[visitor x]

Zitat von Michael

So ist es mir auch bekannt.

Töten auch, denken Sie an Metzger, Jäger, Kammerjäger und den Tierarzt, der ein totkrankes Haustier einschläfert.

Nachtrag: Mit dieser Begriffsverengung hätten Sie spätestens bei der ethischen Bewertung des Falles Probleme, in dem David den Mann der Bathseba, Uria, beseitigen ließ. David wäre trotz seiner eindeutigen Absichten, zumindest was das fünfte Gebot betrifft, plötzlich fein raus, da Uria im Kampf fiel.
Mehr noch, auf einmal wäre Gott schuld, der Uria hätte überleben lassen können.

Mit den Absichten ist das auch so eine Sache: Was machen wir mit dem in einem anderen Thread diskutierten Ehrenmord? Niedere Beweggründe (Heimtücke, Hass, Habgier usw.) liegen nicht vor.

v-x

[chr.dresden]

Zitat von visitor x

[…]
Selbstredend habe ich keine Interpretationshoheit […]

Ok, ich auch nicht. Aus einem Ihrer kürzlichen Beiträge hatte ich den Eindruck, dass Sie genau zu wissen meinen, was die Intention ist. An diesem Punkt unterscheiden sich nämlich unsere Auffassungen, denn "Du sollst nicht morden" scheint mir als Intention sinnfälliger.
In gar keinem Fall halte ich es für angebracht, den Fehler eines Skifahrers mit tragischer Todesfolge als Verletzung dieses Gebots zu sehen. Wäre Dieter Althaus als Pistenrambo bekannt gewesen, der durch sein generell leichtfertiges Verhalten die Gefährdung anderer in Kauf nimmt, wäre ich schon wieder nachdenklicher. Das scheint mir aber nicht der Fall zu sein, sondern es handelt sich um ein tragisches Unglück.

Zitat von visitor x

Vielleicht geben Sie gemeinsam mit chr.dresden mal eine korrigierte, richtige Ausgabe der Hl. Schrift raus.

Das hatte ich mir eigentlich für den Zeitraum 2350 bis 2358 fest vorgenommen. Durch exzessive Teilnahme am DNN-Forum bin ich allerdings etwas in Verzug geraten.

[visitor x]

Zitat von chr.dresden

Ok, ich auch nicht. Aus einem Ihrer kürzlichen Beiträge hatte ich den Eindruck, dass Sie genau zu wissen meinen, was die Intention ist. An diesem Punkt unterscheiden sich nämlich unsere Auffassungen, denn "Du sollst nicht morden" scheint mir als Intention sinnfälliger.
In gar keinem Fall halte ich es für angebracht, den Fehler eines Skifahrers mit tragischer Todesfolge als Verletzung dieses Gebots zu sehen. Wäre Dieter Althaus als Pistenrambo bekannt gewesen, der durch sein generell leichtfertiges Verhalten die Gefährdung anderer in Kauf nimmt, wäre ich schon wieder nachdenklicher. Das scheint mir aber nicht der Fall zu sein, sondern es handelt sich um ein tragisches Unglück.

Ich meine noch immer "zu wissen, was die Intention ist" und habe versucht, das zu begründen. Eventuell haben Sie diese Überlegungen überlesen. Interpretationshoheit würde bedeuten, dass ich "bestimmen" darf, wie die (aus Ihrer Sicht fehlerhafte) Übersetzung Luthers zu verstehen ist. Nur dafür habe ich klar gestellt, dass dies nicht so ist. Zwei grundlegend verschiedene Sachverhalte.

Es ging auch nicht darum, über den Grad der Fahrlässigkeit zu befinden, sondern um die justitiable Feststellung (nicht von mir erfunden), dass Althaus fahrlässig getötet hat. Dieses Urteil hat Althaus akzeptiert. Warum? Lässt sich hier weltliche Rechtssprechung von ethischer Verantwortung trennen? Verwenden die Richter unangemessene Begrifflichkeiten?

Es steht Ihnen frei, die Gebote nach eigenem Gutdünken umzuformulieren. Ich werde bis zu Ihrer mit Spannung erwarteten Neuausgabe die gebräuchlichen Versionen weiter für gültig halten.

v-x

[Walter Schleiff]

Zitat von visitor x

Mit den Absichten ist das auch so eine Sache: Was machen wir mit dem in einem anderen Thread diskutierten Ehrenmord? Niedere Beweggründe (Heimtücke, Hass, Habgier usw.) liegen nicht vor.

v-x

Wie wäre es denn mit einem Mord aus "sonstigen niedrigen "Beweggründen"? Wikipedia sagt dazu: "Die herrschende Meinung versteht unter diesem Begriff solche Motive, die sittlich auf niedrigster Stufe angesiedelt sind und nach den Wertmaßstäben des deutschen Kulturkreises besonders verwerflich oder gar verachtenswert sind. Darunter fallen z. B. Neid, Rassenhass und Rachsucht. So genannte normal-psychologische Verhaltensweisen wie zum Beispiel Wut und Eifersucht sind dann niedrige Beweggründe, wenn die Motive, auf die sie sich gründen, als niedrige Beweggründe einzustufen sind, also wenn z. B. Grund der Eifersucht eine erhebliche Eigensucht oder übersteigertes Ehrgefühl ist. Auch ein sogenannter „Ehrenmord“ kann unter „sonstige niedrige Beweggründe“ subsumiert werden, da zur Bestimmung dieses Mordmerkmals (nach anfänglich anderer Wertung) nun nicht mehr der ausländische, sondern der inländische Kulturkreis entscheidend ist."

Ob es nun "Du sollst nicht töten" oder "Du sollst nicht morden" heißt, hängt allein von der jeweiligen Bibelübersetzung ab. Was soll der Streit also. Bei Übersetzungen von "richtig" und "falsch" zu reden, erscheint mir sehr gewagt. Übersetzungen können immer nur sinngemäß erfolgen und nicht eigentlich wörtlich. Wenn im Dekalog von "töten" oder "morden" die Rede ist, dann ist das deutsche StGB hier als Auslegungs- und Übersetzungshilfe wohl auch wenig geeignet.

Dass Herr Althaus objektiv sowohl gegen die Vorschriften des Dekalogs als auch die des StGB verstoßen hat, ist klar. Da es sich um eine Fahrlässigkeit (wenn auch mit furchtbarer Folge) gehandelt hat, sollte man die Moralkeule im Schrank lassen. Die Stärke der Sorgfaltspflichtverletzung können wir mangels Tatsachenkenntnis gar nicht beurteilen.

In Österreich beträgt die Höchststrafe für eine fahrlässige Tötung ein Jahr Freiheitsstrafe (in Deutschland: 5 Jahre!). Herr Althaus ist zu 180 Tagessätzen Geldstrafe verurteilt worden. Demnach vermute ich, dass die Sorgfaltspflichtverletzung weder leicht noch grob, sondern im mittleren Bereich war. Ihm ist im Grunde eine Unachtsamkeit unterlaufen, wie sie wohl jedem von uns beinahe täglich passiert, nur glücklicherweise äußerst selten mit so schlimmen Folgen. Also lassen wir die Kirche im Dorf. Moralapostel werden wohl an anderer Stelle dringender gebraucht.

W.S.

[Michael]

Zitat von visitor x

Ihnen also auch ...
Vielleicht geben Sie gemeinsam mit chr.dresden mal eine korrigierte, richtige Ausgabe der Hl. Schrift raus.

Dessen bedarf es nicht :

http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Biblischer_Wortlaut
12 Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.
13 Du sollst nicht morden
14 Du sollst nicht die Ehe brechen
http://www.hagalil.com/judentum/gebote.htm
5.Ehredeinen Vater und deine Mutter,
damit sie längern deine Tage
auf dem Ackerboden, den ER dein G'tt dir gibt.
6.Morde nicht.
7.Buhle nicht.

Aber wenn die Kirche diesen Fehler mal korrigiert hätte, wäre die folgende Diskussion nicht aufgekommen:

Zitat von Michael

Töten auch, denken Sie an Metzger, Jäger, Kammerjäger und den Tierarzt, der ein totkrankes Haustier einschläfert.

Zitat von visitor x

Schlächter/Schächter, Tieropfer/Tierversuche - diese Diskussionen sind bei mir schon eine Weile her. Ist keine Überheblichkeit, wenn ich darauf nicht mehr eingehe. …

Darauf brauchen Sie nicht eingehen – davon war nicht die Rede.

Zitat von visitor x

Nachtrag: Mit dieser Begriffsverengung hätten Sie spätestens bei der ethischen Bewertung des Falles Probleme, in dem David den Mann der Bathseba, Uria, beseitigen ließ. David wäre trotz seiner eindeutigen Absichten, zumindest was das fünfte Gebot betrifft, plötzlich fein raus, da Uria im Kampf fiel.
Mehr noch, auf einmal wäre Gott schuld, der Uria hätte überleben lassen können.

Mit den Absichten ist das auch so eine Sache: ....

Die Absichten nebeneinander zu stellen war nicht gerade geschickt von mir. Was ich sagen wollte ist:
Das 6.Gebot mit dem Tötungsverbot könnte man Jägern, Metzgern usw. vorhalten. Dabei sieht man, wie unsinnig es in unserem Kulturkreis ist. Nur das Original nach Moses hat seine Berechtigung.

Zitat von visitor x

…. Ich traue Ihnen eine eigene AT-Exegese zu.

Keine Bange, mir genügt es , wenn wir hier im Forum Sie als Bibelfesten haben.

[WilhelmFriedemann]

Zitat von chr.dresden

Hier taucht ein weit verbreitetes Missverständnis auf. Die richtige Übersetzung heißt nicht "Du sollst nicht töten.", sondern "Du sollst nicht morden."

Dazu nur ein Zitat:

Matthäus 5
21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist (2.Mose 20,13; 21,12): »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. 22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig. 23 Darum: wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 so lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe.

Schwer ...

Ich schlage vor, diese Thematik hier nicht weiter zu verfolgen. (Mt 7,6)

[visitor x]

Zitat von Walter Schleiff

...
Demnach vermute ich, dass die Sorgfaltspflichtverletzung weder leicht noch grob, sondern im mittleren Bereich war. Ihm ist im Grunde eine Unachtsamkeit unterlaufen, wie sie wohl jedem von uns beinahe täglich passiert, nur glücklicherweise äußerst selten mit so schlimmen Folgen. Also lassen wir die Kirche im Dorf. Moralapostel werden wohl an anderer Stelle dringender gebraucht.

W.S.

Herr Schleiff, schön, dass Sie sich eingeschaltet haben. Das lässt zumindest auf eine seriöse Auseinandersetzung hoffen. Deswegen werde ich Ihnen stellvertretend für ähnliche Haltungen antworten - leider mit etwas mehr Text, aber aus meiner Sicht notwendig.

Über die strittige Intention des Tötungsverbotes hinaus finden Sie im 4. Buch Mose im Kapitel 35 (konkret ab Vers 22) noch einmal die longversion zur Unterscheidung und Bewertung von Mord und fahrlässiger Tötung. Die Schaffung von Freistädten sollte die damals übliche Blutrache für Mord im Falle eines unabsichtlichen Totschlags verhindern. Der für unsere Diskussion vielleicht entscheidende Punkt: Der Totschläger (fahrlässige Tötung) wird aufgrund der Unabsichtlichkeit seinerseits nicht getötet, kann aber dennoch zunächst auch nicht in den normalen Alltag zurückkehren: Er ist verpflichtet in einer der Freistädte zu bleiben bis der amtierende Hohepriester stirbt (Buße). Besonders interessant hierzu vielleicht noch Vers 32: "Und ihr sollt kein Sühnegeld nehmen für den, der zur Freistadt geflohen ist, dass er zurückkehren darf, um im Lande zu wohnen, bis der Priester stirbt. "

Trotz alle eventuellen Übersetzungsfehler, die chr.dresden und Michael sicher aufstoßen, bringe ich noch das 4. BM, Kapitel 35 ab Vers 6, damit wir wissen, worüber wir reden.

6 Und von den Städten, die ihr den Leviten geben werdet, sollt ihr sechs zu Freistädten bestimmen, damit dahin fliehen kann, wer einen Totschlag getan hat. Dazu aber sollt ihr noch zweiundvierzig Städte geben, 7 dass alle Städte, die ihr den Leviten gebt, seien achtundvierzig mit ihrem Weideland. 8 Ihr sollt mehr geben an Städten vom Besitz derer, die viel besitzen unter den Israeliten, und weniger vom Besitz derer, die wenig besitzen; ein jeder soll nach seinem Erbteil, das ihm zugeteilt wird, den Leviten Städte geben.
9 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 10 Rede mit den Israeliten und sprich zu ihnen: Wenn ihr über den Jordan ins Land Kanaan kommt, 11 sollt ihr Städte auswählen, dass sie für euch Freistädte seien, wohin fliehen soll, wer einen Totschlag aus Versehen tut. 12 Und es sollen unter euch diese Städte eine Zuflucht sein vor dem Bluträcher, dass der nicht sterben muss, der einen Totschlag getan hat, bis er vor der Gemeinde vor Gericht gestanden hat. 13 Und die Städte, die ihr zu Freistädten bestimmt, sollen sechs sein. 14 Drei sollt ihr bestimmen diesseits des Jordans und drei im Lande Kanaan. 15 Das sind die sechs Freistädte für die Israeliten und für die Fremdlinge und die Beisassen unter euch, damit dahin fliehen kann, wer einen Totschlag getan hat aus Versehen.

16 Wer jemand mit einem Eisen schlägt, dass er stirbt, der ist ein Mörder und soll des Todes sterben. 17 Wirft er ihn mit einem Stein, mit dem jemand getötet werden kann, dass er daran stirbt, so ist er ein Mörder und soll des Todes sterben. 18 Schlägt er ihn mit einem Holz, mit dem jemand totgeschlagen werden kann, dass er stirbt, so ist er ein Mörder und soll des Todes sterben. 19 Der Bluträcher soll den Mörder zum Tode bringen; wo er ihm begegnet, soll er ihn töten. 20 Stößt er jemand aus Hass oder wirft er etwas auf ihn mit Hinterlist, dass er stirbt, 21 oder schlägt er ihn aus Feindschaft mit seiner Hand, dass er stirbt, so soll der des Todes sterben, der ihn geschlagen hat; er ist ein Mörder. Der Bluträcher soll ihn zum Tode bringen, wo er ihm begegnet.

22 Wenn er ihn aber aus Versehen stößt ohne Feindschaft oder wirft irgendetwas auf ihn ohne Absicht 23 oder wirft irgendeinen Stein auf ihn, woran man sterben kann, aber er hat's nicht gesehen, sodass jener stirbt, und er ist nicht sein Feind, hat ihm auch nichts Böses antun wollen, 24 so soll die Gemeinde richten zwischen dem, der geschlagen hat, und dem Bluträcher nach diesen Rechtsordnungen.
25 Und die Gemeinde soll den Totschläger erretten aus der Hand des Bluträchers und soll ihn zurückbringen lassen zu der Freistadt, dahin er geflohen war. Und er soll dort bleiben, bis der Hohepriester stirbt, den man mit dem heiligen Öl gesalbt hat. 26 Geht aber der Totschläger über die Grenze seiner Freistadt, in die er geflohen ist, 27 und der Bluträcher findet ihn außerhalb der Grenze seiner Freistadt und schlägt ihn tot, so soll er des Bluts nicht schuldig sein. 28 Denn er sollte in seiner Freistadt bleiben bis zum Tod des Hohenpriesters und nach dem Tod des Hohenpriesters in das Land seines Erbbesitzes zurückkehren. 29 Das soll euch Gesetz und Recht für immer sein, überall, wo ihr wohnt.
30 Wer einen Menschen erschlägt, den soll man töten auf den Mund von Zeugen hin. Ein einzelner Zeuge aber soll keine Aussage machen, um einen Menschen zum Tode zu bringen. 31 Und ihr sollt kein Sühnegeld nehmen für das Leben des Mörders; denn er ist des Todes schuldig und soll des Todes sterben.
32 Und ihr sollt kein Sühnegeld nehmen für den, der zur Freistadt geflohen ist, dass er zurückkehren darf, um im Lande zu wohnen, bis der Priester stirbt. 33 Und schändet das Land nicht, darin ihr wohnt; denn wer des Blutes schuldig ist, der schändet das Land, und das Land kann nicht entsühnt werden vom Blut, das darin vergossen wird, außer durch das Blut dessen, der es vergossen hat. 34 Macht das Land nicht unrein, darin ihr wohnt, darin auch ich wohne; denn ich bin der HERR, der mitten unter den Israeliten wohnt.

Lieber Herr Friedemann, an Mt 7,6 dachte ich auch mehrfach. Nur ergab sich aus dem Diskussionsverlauf für mich leider keine andere Möglichkeit, als auf die Gründe unserer Ethik zurückzukommen, um den Vorgang in Thüringen zu bewerten. Ich weiß nicht, wie dieses Problem anders zu lösen gewesen wäre. Trauen Sie mir da bitte zu, dass ich dies von mir keine Leichtfertigkeit war.

v-x