Internetzensur - Die ich rief, die Geister...

[Realist]

Es ist eingetreten:

http://www.heise.de/newsticker/Fuenf...meldung/136327

Nun ist es endlich soweit in diesem Land. Unter dem Vorwand der "Sperrung von Kinderpornografie" beginnt die Bundesregierung den Versuch, das Internet zu zensieren. Was Kanther, Schily und Schäuble bisher nicht geschafft haben, erledigt unseren Familienministerin mit einem Lächeln.

Warum wohl? Seit dem Boom des WWW ist, da unkontrollierbar, das Internet in Dorn im Auge der Regierung dieses Landes. Jetzt macht man es sich ganz einfach: Jeder, welcher gegen die Sperren ist, kann doch einfach als pädophil eingestuft werden. Um eines gleich vorwegzunehmen: Ich bin gegen Kinderpornos, aber auch gegen jede Art von Zensur!

Diese Sperren sind Nonsens. Folgender Artikel der c't zeigt dies sehr deutlich:

http://www.heise.de/ct/Die-Argumente...artikel/135867

Trotz der einfachen Umgehungsmöglichkeiten solcher Sperren, muss man sich die Frage stellen:

Wie wird es weitergehen? Das ist erst der Anfang!

Wann verschwinden die ersten Seiten mit unangenehmen politischen Themen?
Wann verschwinden kritische Blogs und Foren?
Wann verschwinden die Filesharer und P2P?
Wann verschwinden Seiten mit freier Software?

und und und...

Armes Deutschland!
Ich hoffe nur, das Ganze ist mit der Verfassung nicht vereinbar!

[Dietmar]

Zitat von Realist

Diese Sperren sind Nonsens. Folgender Artikel der c't zeigt dies sehr deutlich:

http://www.heise.de/ct/Die-Argumente...artikel/135867

Trotz der einfachen Umgehungsmöglichkeiten solcher Sperren, muss man sich die Frage stellen:

Die Argumentation des Artikels bezweifle ich. Ich betreibe zwei Internetseiten bei einem Provider und gehe davon aus, dass diese unter derselben IP-Adresse erreichbar sind. Ein ping <domain_name> in der DOS-Box bringt mir jedoch für jede Seite eine IP-Adresse, die sich im 4. Oktett unterscheidet. Gebe ich im Browser die IP-Adresse anstelle des Domainsnamens an, bekomme ich eine Fehlermeldung, dass die URL nicht existiert. Das deckt sich mit meiner Erfahrung in der Programmierung von Socketverbindungen - sobald ich die Domain angebe, kann die Verbindung hergestellt werden, sobald ich die IP-Adresse angebe, kann die Verbindung nicht hergestellt werden - ohne das ich weiß, warum.
Gebe ich aber die IP-Adresse dieses Forums ein, komme ich auch wirklich in diesem Forum an - ich gehe davon aus, die IP-Adresse dieses Forums ist nur der Domain dieses Forums zugordnet.

Das Argument, man könne durch Eingabe der IP-Adresse eine Internetseite erreichen ist definitiv falsch und trifft nur zu, wenn die Domain die IP-Adresse als Unikat besitzt.

Gruß Dietmar

PS: Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, insofern bin ich der Meinung, dass es sich bei der Filterung von Kinderpornografie nicht um Zensur handelt, sondern um die Durchsetzung von Rechtstaatlichkeit.

[Walter Schleiff]

Zitat von Realist

Es ist eingetreten:

http://www.heise.de/newsticker/Fuenf...meldung/136327

Nun ist es endlich soweit in diesem Land. Unter dem Vorwand der "Sperrung von Kinderpornografie" beginnt die Bundesregierung den Versuch, das Internet zu zensieren. Was Kanther, Schily und Schäuble bisher nicht geschafft haben, erledigt unseren Familienministerin mit einem Lächeln.

Warum wohl? Seit dem Boom des WWW ist, da unkontrollierbar, das Internet in Dorn im Auge der Regierung dieses Landes. Jetzt macht man es sich ganz einfach: Jeder, welcher gegen die Sperren ist, kann doch einfach als pädophil eingestuft werden. Um eines gleich vorwegzunehmen: Ich bin gegen Kinderpornos, aber auch gegen jede Art von Zensur!

Diese Sperren sind Nonsens. Folgender Artikel der c't zeigt dies sehr deutlich:

http://www.heise.de/ct/Die-Argumente...artikel/135867

Trotz der einfachen Umgehungsmöglichkeiten solcher Sperren, muss man sich die Frage stellen:

Wie wird es weitergehen? Das ist erst der Anfang!

Wann verschwinden die ersten Seiten mit unangenehmen politischen Themen?
Wann verschwinden kritische Blogs und Foren?
Wann verschwinden die Filesharer und P2P?
Wann verschwinden Seiten mit freier Software?

und und und...

Armes Deutschland!
Ich hoffe nur, das Ganze ist mit der Verfassung nicht vereinbar!

Was ist denn das besondere am Internet? Dass dort andere Gesetze gelten als für andere Medien? Wohl kaum.
So wie es verboten ist, am Zeitungskiosk Hefte mit Kinderpornographie anzubieten, ist es auch für den Bereich des Internets verboten. Die Wege, das verbot durchzusetzen, sind eben auch internetspezifisch. Bei Druckerzeugnissen kann ich Razien in Druckereien und im Handel durchführen, um die Produkte zu beschlagnahmen, die Täter zu fassen und zu bestrafen. Im Inernet hilft keine Razzia, sondern nur die Sperre der Seite um die Verbeitung zu stoppen. Was hat das mit Zensur zu tun? Sie können heute in jeder Bahnhofsbuchandlung und Tankstelle Pornoheftchen kaufen und die "Bunte" erst recht. Aber keine Kinderpornos. Ist das auch "Zensur"? Das Grundrecht auf Presse- und Meinungsfreiheit galt und gilt nicht unbeschränkt.

Dass die Verfolgung der Täter auf Anbieter- wie auf Nachfragerseite bei Delikten, die mithilfe des Internets begangen werden weitaus schwieriger ist, als bei "herkömmlichen" Vertriebswegen kann kein Grund sein, nichts zu tun. Im Übrigen steht es jedem Anbieter frei, seine Rechte gegen den Staat einzuklagen und diesen bei Fehlentscheidungen auch auf Schadensersatz zu verklagen. Man ist auch im Internet insoweit nicht rechtlos.

W.S.

[paulchen32]

Zitat von Dietmar

Die Argumentation des Artikels bezweifle ich. Ich betreibe zwei Internetseiten bei einem Provider und gehe davon aus, dass diese unter derselben IP-Adresse erreichbar sind. Ein ping <domain_name> in der DOS-Box bringt mir jedoch für jede Seite eine IP-Adresse, die sich im 4. Oktett unterscheidet. Gebe ich im Browser die IP-Adresse anstelle des Domainsnamens an, bekomme ich eine Fehlermeldung, dass die URL nicht existiert. Das deckt sich mit meiner Erfahrung in der Programmierung von Socketverbindungen - sobald ich die Domain angebe, kann die Verbindung hergestellt werden, sobald ich die IP-Adresse angebe, kann die Verbindung nicht hergestellt werden - ohne das ich weiß, warum.
Gebe ich aber die IP-Adresse dieses Forums ein, komme ich auch wirklich in diesem Forum an - ich gehe davon aus, die IP-Adresse dieses Forums ist nur der Domain dieses Forums zugordnet.

Das Argument, man könne durch Eingabe der IP-Adresse eine Internetseite erreichen ist definitiv falsch und trifft nur zu, wenn die Domain die IP-Adresse als Unikat besitzt.

Gruß Dietmar

Man muss immer unterscheiden wie die jeweilige Seite gehostet ist. Es gibt das sogenannte virtuelle Hosting, das von vielen Hostern (1und1, Strato, T-Online usw.) genutzt wird. Hier liegen tatsächlich mehrer (oft einige Hunderte) Urls auf ein und der selben Maschine und teilen sich eine IP-Adresse. Bei dieser Art von Hosting ist es wirklich nicht möglich über die IP-Adresse einen bestimmten URL zu erreichen, man landet immer auf dem Default-Host, der meist als Fehlerseite gestaltet ist.
Wird dagegen ein eigener Server benutzt, trifft auch bei sogenannten V-Servern zu, ist dieser immer auch über die IP-Adresse erreichbar. Dies gilt natürlich nur, wenn man über diesen Server nicht mehrere Domains verwaltet und nur eine IP-Adresse besitzt, denn dann greift der selbe Mechanismus wie beim Shared Hosting.
In Deinem speziellem Fall vermute ich mal, Du hast mehrere Hosting-Pakete bei ein und dem selben Provider, die liegen dann durchaus auf unterschiedlichen Maschinen und haben daher auch unterschiedlich IP-Adressen. Alles andere macht keinen Sinn.

PS: Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, insofern bin ich der Meinung, dass es sich bei der Filterung von Kinderpornografie nicht um Zensur handelt, sondern um die Durchsetzung von Rechtstaatlichkeit.

Dein PS ist zu kurz gedacht. Durch die Filterung sind die Seiten aber immer noch am Netz. Wenn man sich mit der ganzen Materie befasst, wird man feststellen das ein Großteil dieser Seiten auf Servern liegen, die in Ländern stehen in dem dieses menschenverachtende Material strikt verboten ist. Warum kann die jeweilige Polizei nicht das gleiche tun, was die Kinderschutzvereinigung "Careschild" vorgemacht hat? Wozu müssen Systeme mit Sperrlisten eingeführt werden, die Wurzeln des Übels aber unangetastet bleiben?
Im Hinblick auf die vielfältigen Umgehungsmöglichkeiten, wird es keinem einzigen Kind, das Opfer von sexuellen Mißbrauch geworden ist oder noch wird, helfen. Ganz im Gegenteil, fast alle Sperrlisten der Länder die dieses System benutzen, sind auf die eine oder andere Art, an die Öffentlichkeit gelangt und werden wahrscheinlich von den potenziellen Tätern dankbar als Wegweiser benutzt.
Kampf gegen Kinderpornografie ja, aber mit den richtigen Mitteln. Das jetzt eingeführte Mittel ist der falsche Weg. Es kann umgangen werden, aber und das ist noch gravierender, es kann mißbraucht werden. Denn das Ganze läuft im Geheimen ohne einer rechtsstaatlichen Kontrolle, eine Behörde ist Ermittler, Ankläger und Richter in einem. Auch wenn die Listen bekannt würden, niemand könnte überprüfen, wenn er sich nicht strafbar machen will, ob es sich ausschließlich um Kinderpornografie handelt.
Ich kann mir denken, Dein Einwand wird sein, die Liste wird vom BKA erstellt, welches Interesse sollten die haben, dort etwas anders einzubringen als Kinderpornografie? Erfolgszwang, Irrtum, Falscheinschätzung, Druck von wem auch immer? Wenn BKA-Beamte sogar vor Gericht lügen*, kann man da nicht unbegrenztes Vertrauen haben.
Es wird nicht lange dauern, dann werden Rufe laut auch andere Inhalte zu sperren.

Gruß Andreas

*http://einstellung.so36.net/de/prozess/bericht/1356

[paulchen32]

Zitat von Walter Schleiff

Im Übrigen steht es jedem Anbieter frei, seine Rechte gegen den Staat einzuklagen und diesen bei Fehlentscheidungen auch auf Schadensersatz zu verklagen. Man ist auch im Internet insoweit nicht rechtlos.
W.S.

Tolles Argument, das ja auch so in den Verträgen stehen soll. Eine vollkommene umkehr rechtsstaalicher Prinzipien, der zu unrecht Verdächtigete muss seine Unschuld beweisen.

[WilhelmFriedemann]

Ganz klar: Kinderpornografie ist ein Verbrechen.
Aber hier hat der Realist nicht ganz unrecht:

Zitat von Realist

...
Wie wird es weitergehen? Das ist erst der Anfang!

Wann verschwinden die ersten Seiten mit unangenehmen politischen Themen?
Wann verschwinden kritische Blogs und Foren?
Wann verschwinden die Filesharer und P2P?
Wann verschwinden Seiten mit freier Software?

und und und...

...

Ich hoffe nur, das Ganze ist mit der Verfassung nicht vereinbar!

Natürlich muss sich jede öffentliche Äußerung an die Gesetze halten. Ich darf zB auch nicht Plakate entsprechenden Inhalts kleben.

Das Problem ist die fehlende Transparenz. Gibt es Verbotskriterien? Wer entscheidet eigentlich darüber, was gesperrt werden muss? Ist das richterlicher Kontrolle zugänglich?
Haben die betreffenden Zensoren - tut mir leid, aber man muss es so nennen - hinreichende Urteilskraft? Wer kontrolliert die Kontrolleure? Wer verhindert das Umgehen der Sperren?

Um das Plakatbeispiel noch einmal zu bemühen: Es gibt zwar noch mehr Plakate, von denen ich meine, dass sie nicht geklebt werden dürften, aber da gibt es eben Regeln, die meine Vorstellungen einschränken. Wer definiert die Grenzen?

Das Beispiel mit den Bit-Trackern zeigt doch, dass hier teilweise ohne Sachkenntnis geurteilt wird. Ich bin sicher das das entsprechende Urteil keinen Bestand haben wird. (Das hat es übrigens mit einem anderen Urteil gemein, Herr Realist.)

Falls mir jemand, dem meine Beiträge im Forum nicht gefallen, eine Briefbombe zuschickt, kann ich die Post auch nicht verklagen.

Die Eigenschaften des Internets ermöglichen leider auch den Missbrauch. Sie erlauben aber auch den freien Fluß von Informationen. Wir protestieren zu recht, wenn irgendeine Diktatur das Internet zensiert. Da sollten wir äußerst vorsichtig zu Werke gehen.

Also liebe Frau von der Leyen! Legen Sie den Schmutzfinken das Handwerk, aber tun Sie das auf rechtsstaatlicher Basis. Warten Sie nicht darauf, dass das Verfassungsgericht Ihre guten Absichten stoppen muss! Vertrauen Sie nicht darauf, dass die zurecht bestehende Ächtung der Kinderpornografie als Einschüchterung rechtsstaatlichen Denkens funktioniert!

[Realist]

Zitat von Walter Schleiff

Was ist denn das besondere am Internet? Dass dort andere Gesetze gelten als für andere Medien? Wohl kaum....

Das habe ich auch nicht behauptet! Aus den genannten Gründen, ist es aber der falsche Weg, Seiten zu sperren.
Wenn Sie sich den c't-Artikel unter dem Link in meinem Beitrag durchgelesen hätten, wüssten Sie das.

Wie schon geschrieben, ist das ganze technischer Unsinn, da die Umgehung solcher Sperren ein Kinderspiel ist. Wieso schaffen es die Kiddies immer noch, z.B. aktuelle Kinofilme aus dem Web zu ziehen?

Der richtige Weg wäre z.B. die "Trockenlegung" der Anbieter und ihrer Server, dass das funktioniert, ist doch schon bewiesen worden (Neonaziserver in den USA, leider habe ich im Augenblick keinen Link). Da ist mal wieder internationale Zusammenarbeit der Behörden gefragt.

[Walter Schleiff]

Zitat von paulchen32

Tolles Argument, das ja auch so in den Verträgen stehen soll. Eine vollkommene umkehr rechtsstaalicher Prinzipien, der zu unrecht Verdächtigete muss seine Unschuld beweisen.

Diese Behauptung ist schlicht falsch. Ob der Kläger "zu Unrecht verdächtigt" wurde, wird sich im verfahren klären. Dort muss die Behörde beweisen, dass sie die Sperrung zu recht durchgeführt hat und nicht umgekehrt.

W.S.

[Walter Schleiff]

Zitat von paulchen32

Dein PS ist zu kurz gedacht. Durch die Filterung sind die Seiten aber immer noch am Netz. Wenn man sich mit der ganzen Materie befasst, wird man feststellen das ein Großteil dieser Seiten auf Servern liegen, die in Ländern stehen in dem dieses menschenverachtende Material strikt verboten ist. Warum kann die jeweilige Polizei nicht das gleiche tun, was die Kinderschutzvereinigung "Careschild" vorgemacht hat? Wozu müssen Systeme mit Sperrlisten eingeführt werden, die Wurzeln des Übels aber unangetastet bleiben?
Im Hinblick auf die vielfältigen Umgehungsmöglichkeiten, wird es keinem einzigen Kind, das Opfer von sexuellen Mißbrauch geworden ist oder noch wird, helfen. Ganz im Gegenteil, fast alle Sperrlisten der Länder die dieses System benutzen, sind auf die eine oder andere Art, an die Öffentlichkeit gelangt und werden wahrscheinlich von den potenziellen Tätern dankbar als Wegweiser benutzt.
Kampf gegen Kinderpornografie ja, aber mit den richtigen Mitteln. Das jetzt eingeführte Mittel ist der falsche Weg. Es kann umgangen werden, aber und das ist noch gravierender, es kann mißbraucht werden. Denn das Ganze läuft im Geheimen ohne einer rechtsstaatlichen Kontrolle, eine Behörde ist Ermittler, Ankläger und Richter in einem. Auch wenn die Listen bekannt würden, niemand könnte überprüfen, wenn er sich nicht strafbar machen will, ob es sich ausschließlich um Kinderpornografie handelt.
Ich kann mir denken, Dein Einwand wird sein, die Liste wird vom BKA erstellt, welches Interesse sollten die haben, dort etwas anders einzubringen als Kinderpornografie? Erfolgszwang, Irrtum, Falscheinschätzung, Druck von wem auch immer? Wenn BKA-Beamte sogar vor Gericht lügen*, kann man da nicht unbegrenztes Vertrauen haben.
Es wird nicht lange dauern, dann werden Rufe laut auch andere Inhalte zu sperren.

Gruß Andreas

*http://einstellung.so36.net/de/prozess/bericht/1356

Diese Argumentation würde bedeuten, dass wir den Kampf gegen Rauschgifttkriminalität auch einstellen könnten. Produktion und Verkauf von Kokain sind in Kolumbien auch verboten. Trotzdem gelingt es dem Staat dort nicht dieses verbot durchzusetzen. Also müssen wir wohl was gegen den Import von Kokain und dessen Vertrieb in Deutschland etwas unternehmen. Haben Sie schon mal überprüft, ob in den Päckchen, die man hin und wieder vorgeführt bekommt, wenn die Polizei ein Lager ausgehoben hat, tatsächlich Kokain war. Vielleicht war es ja nur Puderzucker? Diebstahl ist auch schon seit längerem verboten. Trotzdem wird das verbot immer wieder "umgangen". Sollen wir es deshalb aufheben?
Wollen Sie allen Ernstes fordern, jeder solle gesperrte Kinderpornoseiten besuchen dürfen, um sich persönlich davon überzeugen zu können, dass es auch wirklich Kinderpornos sind?

Wieso läuft das ganze ohne rechtsstaatliche Kontrolle ab? Auch gegen die Sperrung einer Internetseite kann sich ein Betreiber mit rechtsstaatlichen Mitteln wehren. Nicht jede staatliche Zwangsmaßnahme bedarf vorheriger richterlicher Anordnung, damit sie rechtsstaatlich ist. Die Behauptung, eine Behörde sei Ermittler, Ankläger und Richter in einem ist doch schlicht falsch.

Das Argument, die Sperren seien nutzlos, weil sie leicht umgangen werden könnten, mag stimmen. Wenn es denn so leicht ist, sehe ich erst recht keine Gefahr für die Meinungsfreiheit, selbst wenn das böse BKA alles das wollte, was ihm unterstellt wird.

Das rechtliche Instrumentarium ist sicherlich ebenso wie das technische im Kampf gegen Internetkriminalität noch in der Entwicklung. Es gibt noch viel zu tun. Die Kriminellen mit dem Hinweis auf das Dogma absoluter Unschuld des Internets gewähren zu lassen, ist wohl der falsche Weg, dieser neuen Herausforderung zu begegnen.

W.S.

[Realist]

Zitat von Walter Schleiff

Was ist denn das besondere am Internet? Dass dort andere Gesetze gelten als für andere Medien? Wohl kaum.
So wie es verboten ist, am Zeitungskiosk Hefte mit Kinderpornographie anzubieten, ist es auch für den Bereich des Internets verboten.
...

Der Vergleich hinkt aber etwas. Internet ist weltweit, Ihr Kiosk national. Was die Frau von der Leyen vorhat, entspricht bei Ihrem Kiosk ungefähr: Internationale Anbieter schmuggeln in den Kiosk verbotenes Materialien an und ein Polizist steht mit einem STOP-Schild davor.