Ökologismus = Idiotismus!

[WilhelmFriedemann]

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Meine Herren!

Der dreißigjährige Krieg hat neben dem Unglück, das er über die Beteiligten brachte, zwei wesentliche Ergebnisse gebracht: 1. Ein vernünftiges Regelsystem, wie Staaten miteinander umgehen sollten und 2. Die Einsicht, dass die Vorstellungen, auf die die Menschen ihre Einsichten aufbauen, zwar subjektiv für richtig oder falsch gehalten werden können, dass es aber zu nichts Guten führt, sie sich gegenseitig vorzuwerfen. Das ist besonders dann der Fall, wenn man über die Vorstellungen des anderen zu wenig weiß, um ihm wirklich gerecht zu werden. Wenn man dann über die eigenen Vorstellungen auch nur ungenau reden kann, wie es hier wohl allen geht (mich eingeschlossen) dann ist sichergestellt, dass wirklich nichts Gescheites zu erwarten ist.

Streiten kann man über Sachfragen und ob die Grundvorstellungen in Ordnung sind, sieht man dann weniger daran, ob die Sache richtig oder falsch gesehen wird, sondern daran, ob die Methoden der Argumentation sauber sind. In diesem Thread geht es um die Berechtigung oder Nichtberechtigung ökologischen Denkens und das ist, wenn überhaupt nur durch sachliche Betrachtungen und nicht durch religiöse Entscheidungen zu klären. Ich halte demonstrativen Atheismus eben auch für eine Religion; es ist nicht die meine, aber das ist hier uninteressant.

Etwas anderes ist es, wenn man sich in seinem Denken von dem anregen lässt, was andere kluge Leute schon gedacht haben. Es ist also durchaus zulässig zu zitieren wen man will. Kant, Karl Marx, Platon oder den Apostel Paulus, meinetwegen auch Herrn Deichmann. Was man aber nicht darf, Herr May, ist Zitate verfälschen und zu entstellen!

[Walter Schleiff]

[quote=Thomas May;20481]

Zitat von Walter Schleiff

Herr Schleiff,

so sehr ich Ihre Beiträge sonst schätze, jetzt sind Sie irgenwie auf dem Abweg.

Das Erbe der Aufklärung ist nicht der Totalitarismus, sondern es sind die Deklaration der allgemeinen Menschenrechte, der Rechtsstaat und die Demokratie. Ihre Verkürzung, entschuldigen Sie bitte, hat selbst etwas Totalitäres.

Die System, die Sie dem Atheismus zurechnen, haben sich alle selbst eine Ersatzreligion geschaffen bzw. sich als solche geriert.

Sie sollten außerdem nicht vergessen, dass auch Bruder Williamson gerade wieder in den Schoß der Kirche zurückgeführt werden sollte.

Ich wäre auf einem Abweg, wenn ich hier das Schwarz/Weiß-Malen von KarlFaktor fortsetzen wollte. Darum ging es mir nicht. Der Totalitarismus ist natürlich nicht die zwangsläufige Folge der Aufklärung. Ich wollte das Gegenteil zum Ausdruck bringen. Es ist historisch falsch,, in der so genannten "Überwindung" der Religion einen "Fortschritt" zu sehen, der die Welt besser gemacht hat. Trotz Aufklärung ist es zu diesem menschenverachtenden Schlachten gekommen. Diejenigen, die den Menschen eingeredet hatten, man müsse nur den Glauben an Gott überwinden und den Menschen zum Maß aller Dinge machen, haben in der Tat nur gottlose "Ersatzreligionen" geschaffen, die es Ihnen erlaubt haben, auf der nach oben offenen Skala der Unmenschlichkeit neue Höchststände zu erreichen. Aufklärung und Säkularisierung haben uns nicht auf eine Einbahnstraße zu einer besseren Welt geführt. Menschenrechte, Rechtsstaat und Demokratie sind im Grunde säkulare Errungenschaften, die nicht nur in vollem Einklang mit den christlichen Grundwerten stehen, sondern ohne diese vielleicht nie entstanden wären. Es sind sämtlich und sicher nicht zufällig Errungenschaften des "christlichen Abendlandes".

Der Hinweis auf "Bruder Williamson" deutet seinerseits auf ein Mißverständnis hin. Ich bin leider nicht so bewandert in der katholischen Theologie und dem Kirchenrecht, dass man hier ausgerechnet von mir letztverbindliche Erklärungen erwarten dürfte. Wenn dieser unsägliche Mensch "in den Schoß der Kirche" zurückkehren durfte, dann nicht wegen, sondern trotz dieser auch aus christlicher Sicht durch nichts zu rechtfertigenden Leugnungen des Holocuasts. Man mag zum Papst stehen wie man will, ihm Antisemitismus oder Antijudaismus zu unterstellen, ist nichts als ein infamer Ausfall der Tagespolitik. Sein Bemühen, auch "verlorene Schäfchen" wieder in die Kirche zurückzuholen, entspricht im Grunde seinem Auftrag und ist die Pflicht eines jeden Christen. Was die Vorgänge um diese seltsame Pius-Bruderschaft deutlich gemacht haben, ist, dass der Vatikan bei weitem nicht so allmächtig und allwissend ist, wie er vor allem von seinen Kritikern gerne hingestellt wird. Diese Piusbruderschaft ist theologisch und kirchenrechtlich sicher ein Problem. Für den Bestand der Kahtolischen Kirche als Weltkirche ist diese Truppe so oder so ohne jede Bedeutung. "Bruder Williamson" hat leider mal wieder gezeigt, dass noch nicht einmal jeder zum Priester geweihte automatisch die Grundwerte des christlichen Glaubens verinnerlicht hat. Für so einen Priester muss sich jede Kirche schämen.

W.S.

[Thomas May]

@W.S.

Ich danke für Ihre Klarstellungen.

Das Ganze ist ein sehr emotionsgeladenes Kapitel, bei dem man sehr schnell die 453521. Runde eines Kulturkampfes herbeischreiben kann. Das will ich - an dieser Stelle jedenfalls – nicht unbedingt.

Ich stimme Ihnen zu, dass das Christentum Anteil an der Entwicklung von Rechtsstaat, Demokratie und Menschenrechten hat – zu oft und zu lange aber im Sinne eines Gegenentwurfs, den es negierend zu überwinden galt. Das hat die Glaubwürdigkeit des Glaubens und der Religionsträger so weit beschädigt, dass – von aktuellen Fehlentwicklungen abgesehen – viele nicht mehr bereit sind, sich auf dieses Thema überhaupt einzulassen. Für mich ist das absolut nachvollziehbar.

Wertevermittlung heute und hier ist nicht an Glaube und Religion gebunden und religiöse Bindung kein Garant für humanistisches Handeln.

Natürlich wäre es naiv anzunehmen, man könnte über das Thema Ökologismus diskutieren, ohne dass Wertefragen dabei immer mitschwingen. Mir will scheinen, dass mit der Aufklärung eher auf die Möglichkeit der Selbsterkenntnis und auf das Selbstbewusstsein des Menschen als auf Zweifel und Ängstlichkeit zu setzen wäre.

Allein die Möglichkeit des Missbrauchs einer Technologie scheint mir aber gerade bei den Ökologisten schon auszureichen, um eine Technologie in toto zu verdammen. Das ist finsterste Maschinestürmerei, getarnt als vorsorgendes Gutmenschentum. Eine solche Haltung ist jedoch überaus komfortabel: Man spart sich die lästige Debatte über die Details und alle Mühen einer "menschengemäßen" Implementierung. In diesem Sinne unterstelle ich Ökologisten auch Faulheit des Denkens - des Tuns sowieso.

Ich bin skeptisch gegenüber Versuchen, festlegen zu wollen, was als menschliches Bedürfnis als akzeptabel zu gelten hat und was nicht. Schon der Umstand, dass es immer Menschen sind, die solche Festlegungen treffen (nach ihren Überzeugungen, die meinetwegen auch religiös begründet sein mögen – aber das macht sie ja eben nicht automatisch besser), lässt mich stutzig werden und zweifeln. Und im Übrigen habe ich in der DDR erleben dürfen, was solcherart Festlegungen (man nannte es damals „Planwirtschaft“) für die Menschen bedeutet. Mein Bedarf an solchen Versuchen ist lebenslang gedeckt.

[Michael]

Etwas weg vom Glaubensstreit ein Artikel, der indirekt auch mit Glaubensfragen zu tun hat.
Naturverbundenheit in Richtung zum Ökologismus kann in die Sackgasse führen:

http://www.welt.de/wissenschaft/article3446633/Genmais-schadet-weder-Kuh-noch-Milch.html

Wenn ein bayrisches Bäuerlein Genmais ablehnt – i.O., das ist seine Sache. Wenn das aber Regierungspolitik aus populistischen Gründen bar jeden Sachverstandes wird, kann man sich nur an den Kopf fassen. Nachstehend der Kasten, welcher in der Online-Ausgabe nicht verfügbar war :

Zitat von WELT 25.3.2009

Der Milch macht Genmais nichts aus
• Die gentechnisch veränderte Maissorte Mon 810 ist seit 1998 in der EU zugelassen. Sie wurde in Deutschland im Jahr 2008 auf mehr als 3000.Hektar Fläche angebaut, weltweit auf mehreren Millionen Hektar. Mon 810 enthält ein Protein aus dem Boden­bakterium Bacillus thuringiensis (Bt), das einen be-. deutenden. Schädling, den Maiszünsler, abtötet. Bt-Bakterien sind als Pflanzenschutzmittel weit ver­breitet. Ein daraus hergestelltes Präparat wird im Biolandbau oft auf die Felder gespritzt. Der gentech­nische Einbau des Bt-Proteins in den Mais hat den Vorteil, dass auf diese Weise keine harmlosen Insek­ten vergiftet werden, sondern nur die, die den Mais anfressen. '
• Gentechnik-Gegner haben immer wieder gemut­maßt, dass das Erbgut des eingebauten Bt-Proteins beim Verdauen des Futters erhalten bleiben und in die Milch geraten könnte. Die Studie der Technischen Universität München hat dies erneut widerlegt. Die Kühe verdauen das Protein. Sie zeigen keine ge­sundheitlichen Veränderungen, und ihre Milch unter­scheidet sich nicht von der anderer Kühe.
• Insgesamt standen 36 Milchkühe im Versuch. Eine Gruppe wurde mit herkömmlichem Mais gefüttert, die andere mit Mon810. Das Ergebnis: Egal, was die Tiere fraßen - Milchleistung, Kondition und Gewicht waren vergleichbar. Trotz der relativ hohen Aufnahme des Bt-Proteins von rund 5,3 Milligramm pro Tag hätten die mit Genmais gefütterten Kühe 'auch in der Fruchtbarkeit keine Unterschiede zur Kontrollgruppe gezeigt. "Ein Gefährdungspotenzial von gentechnisch verändertem Mais Mon 810 in der Verfütterung an Milchkühe ist aus unseren Ergebnissen nicht ersichtlich", so Versuchsleiter Heinrich Meyer

Hochinteressant ist der erste Abschnitt : Das Bt-Protein, ist im Mais Teufelszeug, wird aber auf die Felder gespritzt und tötet dort auch harmlose Insekten.

[Dietmar]

Zitat von KarlFaktor

Mir, als alten Atheisten, brauchen sie nicht mit christlichen Idealen kommen. Unter dem Banner des Kreuzes ist 2000 Jahre lang viel zuviel Mist verzapft wurden, da sollten unter anderem diese vatikanischen Betonköpfe erst einmal 1000 Jahre die Klappe halten.

Zitat von Walter Schleiff

D´accord! Mir als altem Christen brauchen Sie auch nicht mit den Idealen des Atheismus zu kommen. Die Massengräber des 20. Jahrhunderts als Ergebnis eines gottlosen Totalitarismus machen mir wenig Hoffnung, dass mit der von den Atheisten gefeierten und vermuteten "Überwindung" des Christentums per se das Gute über die Welt gekommen ist.

Es ist schon erstaunlich, dass zur Rechtfertigung der eigenen Weltanschauung als erstes die Verbrechen einer anderen Weltanschauung aufgezählt werden; beweist mir aber meine Überzeugung, dass niemals eine Ideologie, egal ob mit oder ohne Gott, die Basis für die eigene Weltanschauung sein darf, da Ideologien grundsätzlich davon ausgehen, im Besitz der Wahrheit zu sein und Zweifel an ihrer Richtigkeit nicht zulassen.

Gruß Dietmar

[Dietmar]

Zitat von Michael

Wenn ein bayrisches Bäuerlein Genmais ablehnt – i.O., das ist seine Sache. Wenn das aber Regierungspolitik aus populistischen Gründen bar jeden Sachverstandes wird, kann man sich nur an den Kopf fassen.

Da irren Sie gewaltig - Abgeordnete sind nicht der verlängerte Arm von Wissenschaftlern, Technikern oder Gutachtern.

Gruß Dietmar

[diethi]

Aber die Abgeordneten, die glauben über etwas zu entscheiden, müssen das nötige Fachwissen haben, oder sich das Fachwissen beschaffen, z.B. von Wissenschaftlern, Technikern oder Gutachtern. Sonst sind wir wieder beim Glauben!!

[Michael]

Eigentlich hatte ich einen Gegenangriff der Bienen-Luftflotte erwartet, aber

Zitat von Dietmar

Da irren Sie gewaltig - Abgeordnete sind nicht der verlängerte Arm von Wissenschaftlern, Technikern oder Gutachtern.

Zitat von Dietmar

Gruß Dietmar

Was hat denn obige Binsenweisheit mit meiner Meinung zur bayrischen Gentechnik-Politik zu tun? Offensichtlich existiert doch ein eklatanter Widerspruch zwischen den Ergebnissen der Studie und der Haltung der bayrischen Staatsregierung zum Thema.
http://www.welt.de/wissenschaft/article3446633/Genmais-schadet-weder-Kuh-noch-Milch.html

Die Bauern in Oberbayern wollen auf ihren oft kleinteiligen Äckern konventionelle Produkte herstellen. Viele fürchten auch den Eingriff in die Schöpfung - und die Kirchen stärken ihnen den Rücken. Eigentlich gehören die Landwirte dieser Region zur klassischen CSU-Klientel. Doch ausgerechnet hier fuhr die Partei bei der Wahl im September 2008 die dramatischsten Verluste ihrer Geschichte ein - minus 20 Prozent, rechneten die Analysten vor. Im "Kraftzentrum" der CSU herrscht seitdem Unruhe.

Unter ihrem neuen Parteichef Horst Seehofer hat die CSU dann wohl auch deshalb einen Richtungsschwenk in der Genmais-Debatte vollzogen: "Wir wollen keine kommerzielle Nutzung der Grünen Gentechnik in Bayern", heißt es jetzt unisono. Ilse Aigner, die aus Oberbayern stammende Bundeslandwirtschaftsministerin, prüft derzeit ein gesetzliches Verbot.

Wenn Sie meinen, ich irre mich, wären ein paar Argumente nicht verkehrt.

Gruß Michael

[Dietmar]

Zitat von Michael

Was hat denn obige Binsenweisheit mit meiner Meinung zur bayrischen Gentechnik-Politik zu tun? Offensichtlich existiert doch ein eklatanter Widerspruch zwischen den Ergebnissen der Studie und der Haltung der bayrischen Staatsregierung zum Thema.

... und sicher werden Sie ein Gutachten finden, was das Gegenteil beweist.
1.)Mich interssiert nicht, wie die Bayern zum Genmais stehen und ich habe das auch nicht zu entscheiden.
2.)Wenn sich die Abgeordneten, im Gegensatz zu Ihnen, nach der Beliebigkeit von Gutachten, Gegengutachten, Gegengegengutachten, Gegen....gegengutachten richten würden, würde auf den Feldern gar nichts mehr wachsen.
3.) Wissenschafter haben die Aufgabe, Zusammenhänge in Natur und Technik zu erkennen, zu verallgemeinern und und so aufzubereiten, dass ihre Anwendung bzw. Entscheidungen über deren Anwendung möglich(!), aber auch nicht mehr(!),sind; siehe Grundgesetz - Freiheit der Forschung. Unabhängig davon, ob für ihre Forschungen politische Mehrheiten existieren oder nicht.
4.) Abgeordnete sind ihren Gewissen (und dem Fraktionszwang) verpflichtet. Warum sie so und nicht anders entscheiden, müssen sie weder Ihnen noch mir gegenüber begründen. Was sie (die Abgeordneten) für vernüftig halten oder nicht ist ihre ganz persönliche Entscheidung, da es keine "objektive Vernunft" gibt.
5.) Wenn Ihnen irgendetwas im politschen-gesellschaftlichen Leben nicht gefällt, müssen Sie versuchen, für Ihre Ziele Mehrheiten zu finden. Einen anderen Weg gibt es einem demokratischen Rechtsstaat nicht.

Gruß Dietmar

[Michael]

Zitat von Dietmar

... und sicher werden Sie ein Gutachten finden, was das Gegenteil beweist.

Das hatte ich eher von Ihnen erwartet.Nochmal zu

http://www.welt.de/wissenschaft/article3446633/Genmais-schadet-weder-Kuh-noch-Milch.html
Es war eine bayrische Studie :

Beckstein : "Wir haben in Weihenstephan ein Institut zur Erforschung der Risiken."

Nun gab der Bayerische Landtag bereits 2005 eine Studie in Auftrag, die feststellen sollte, ob genetisch veränderter Futtermais negative Auswirkungen auf die Gesundheit oder Leistungsfähigkeit von Kühen hat. Gestern wurde die Expertise veröffentlicht. Das Ergebnis liefert aber gerade denen Argumente, die - anders als die CSU - für den Genmais-Anbau werben.

Zitat von Dietmar

1.)Mich interssiert nicht, wie die Bayern zum Genmais stehen und ich habe das auch nicht zu entscheiden.

Das mit dem „…nicht zu entscheiden.“ ist so ganz i.O, aber irgendwie spricht es für Sie, daß Sie das klarstellen.

Zitat von Dietmar

2.)Wenn sich die Abgeordneten, im Gegensatz zu Ihnen, nach der Beliebigkeit von Gutachten, Gegengutachten, Gegengegengutachten, Gegen....gegengutachten richten würden, würde auf den Feldern gar nichts mehr wachsen.
3.) Wissenschafter haben die Aufgabe, Zusammenhänge in Natur und Technik zu erkennen, zu verallgemeinern und und so aufzubereiten, dass ihre Anwendung bzw. Entscheidungen über deren Anwendung möglich(!), aber auch nicht mehr(!),sind; siehe Grundgesetz - Freiheit der Forschung. Unabhängig davon, ob für ihre Forschungen politische Mehrheiten existieren oder nicht.
4.) Abgeordnete sind ihren Gewissen (und dem Fraktionszwang ) verpflichtet. Warum sie so und nicht anders entscheiden, müssen sie weder Ihnen noch mir gegenüber begründen. Was sie (die Abgeordneten) für vernüftig halten oder nicht ist ihre ganz persönliche Entscheidung, da es keine "objektive Vernunft" gibt.
5.) Wenn Ihnen irgendetwas im politschen-gesellschaftlichen Leben nicht gefällt, müssen Sie versuchen, für Ihre Ziele Mehrheiten zu finden. Einen anderen Weg gibt es einem demokratischen Rechtsstaat nicht.

Das mußte an der Stelle aber endlich mal gesagt werden !!
Für solche Belehrungen bin ich immer dankbar.

Gruß Michael