Ökologismus = Idiotismus!

[Michael]

Zitat von marvin

3.3.5 Atmospheric greenhouse e ffect after Anonymous 1 (1995)
The carbon dioxide in the atmosphere lets the radiation of the Sun, whose maximum lies in the visible light, go through completely, while on the other hand it absorbs a part of the heat radiation emitted by the Earth into space because of its larger wavelength. This leads to higher near-surface air temperatures."

Disproof: The first statement is incorrect since the obviously non-neglible infrared part of the incoming solar radiation is being absorbed (cf. Section 2.2). The second statement is falsified by referring to a counterexample known to every housewife: The water pot on the stove. Without water lled in, the bottom of the pot will soon become glowing red. Water is an excellent absorber of infrared radiation. However, with water lled in, the bottom of the pot will be substantially colder.

Ich habe der Einfachheit halber mal die Stelle zitiert, an der mit Hilfe des Wasserkochens der Treibhauseffekt widerlegt wird. Im weiteren wird dieses Experiment noch mehrmals per Referenz in einer Widerlegung angeführt.

Sie sind aber hartnäckig mit „Ihrem“ Wassertopf. Ihre und meine Kritik an diesem „Beispiel“ zeigt doch nur, daß auch ein Professor mal danebenlangen kann.
Ich wünsche Ihnen besinnliche Feiertage.
M.

[Dietmar]

Zitat von Michael

Ich habe die Zahlen mal so als Anschauungs-Material gebracht. Vielleicht steckt auch irgendwo ein Fehler…

Natürlich steckt da ein Fehler drin - noch gilt das MWG (Massenwirkungsgesetz).

Gruß Dietmar

[Thomas May]

@chr.dresden

Zitat:
Zitat von Thomas May
Wissenschaft ist keine demokratische Veranstaltung. Vielleicht halten Sie es ja für sinnvoll, das zu ändern. Ich würde es als Wahrheitskriterium in der Wissenschaft lieber bei der Beweisbarkeit von Aussagen belassen.


Und was ist das Wahrheitskriterium in einer demokratischen Veranstaltung? Ist das, wofür die Mehrheit stimmt, Wahrheit? Ich bringe das deshalb nochmal, weil Sie inzwischen folgende Passage zitierten:

Zitat:
Zitat von Roger Köppel
[...] Utopische Projekte genügen sich dadurch, dass sie unerreichbare Ziele setzen, an die viele Leute dennoch glauben. [...]


Und was, wenn auf Grund utopischer Erwartungen abgestimmt wird? Die Mehrheit stimmt für zweifelhafte Maßnahmen, die dem Klima dann doch nicht helfen? Die Mehrheit stimmt für eine Brücke, die nirgends anders eine spürbare Verkehrsentlastung bringt? Warum sind Sie der einen Mehrheit gegenüber strenger als der anderen?

Wissenschaft ist und bleibt keine Veranstaltung nach demokratischen Regeln. Ihre heute gefeierten Helden sind oft genug Leute gewesen, die zu ihrer Zeit mit ihren Erkenntnissen ganz allein standen: Das gilt zum Beispiel für Bruno, Kepler, Galilei, Darwin oder auch Alfred Wegener. Wissenschaft hat auch nur ein Interesse (zu haben): Erkenntnisse über die Wirklichkeit zu gewinnen.

Es ist offenkundig, dass zum Beispiel Teile der heute als Klimawissenschaft laufenden Prozesse und ihre Akteure diesen Pfad der Tugend verlassen und sich im Dschungel der politischen und wirtschaftlichen Interessen verlaufen haben. Das Ergebnis ist katastrophal – und zwar nicht für das Klima oder die Menschheit, sondern für die Reputation der Wissenschaft.

Aber: Politische Entscheidungen fallen ganz offensichtlich eine ganz andere Kategorie als Wissenschaft. Natürlich können politische Entscheidungen auch falsch sein, wenn sie mehrheitlich getroffen werden. Was ändert das daran, dass wissenschaftliche Erkenntnisse vor allem beweisbar sein müssen?

[psana42]

Zitat von marvin

Und denken Sie bei Treibhauseffekt wirklich an ein reales Treibhaus, in dem die Wände zwar Sonnestrahlen reinlassen, aber einen Abfluss von Wärme durch entweichen von Warmer Luft verhindern?

Und was denken Sie, an was der Laie denkt, wenn dieser Begriff auftaucht?
psana42

[marvin]

Zitat von Michael

Sie sind aber hartnäckig mit „Ihrem“ Wassertopf. Ihre und meine Kritik an diesem „Beispiel“ zeigt doch nur, daß auch ein Professor mal danebenlangen kann.

Da habe ich Sie vielleicht missverstanden. Ich hatte sie so verstanden, daß Sie in Frage stellen, daß wirklich versucht wurde, den Wassertopf als Beweis zu bringen. Daher nochmal das Zitat ...

Zitat von Michael

Ich wünsche Ihnen besinnliche Feiertage.

Das wünsche ich Ihnen und allen anderen hier im Forum auch.

[Michael]

Zitat von Dietmar

Natürlich steckt da ein Fehler drin - noch gilt das MWG (Massenwirkungsgesetz).

Gruß Dietmar

Da haben Sie natürlich Recht. Ich habe ungeprüft angenommen, daß man bei einer stark exothermen Reaktion daran vorbeikommt. Andererseits haben Sie nicht bemerkt, daß ich die Diffusionsgesetze total außer Acht gelassen habe bei der Berechnung der ppmv. Dafür brauchte ich nur den Laplace-Operator = Null setzen.

Gruß Michael

[Michael]

Zitat von marvin

Welchen Umkehrschluß wollen Sie denn ziehen? Doch nicht etwa, daß ich Malberg zustimme?
Eigentlich sollte doch erkennbar geworden sein, daß ich vermeide, über Dinge zu reden, von denen ich nichts verstehe.

Das Letztere schätze ich ja an ihren Beiträgen.
Mir ist nur bisher nicht klargeworden, wem Sie zustimmen.
Ich halte es mit denen, die sagen, daß das Klima von vielen Faktoren abhängt.
Mag da auch mal eine Theorie fehlerhaft oder auch überzogen sein. Für mich immer noch besser, als die Warmrechner mit ihrer CO2-Phobie, welche ihre einseitige Theorie, basierend auf Rechenmodellen, zum Dreh- und Angelpunkt einer weltumspannenden Energie- und Alimentierungspolitik machen wollen.

Zitat von marvin

Und da werde ich mich hüten, Malbergs Theorien zum Einfluß der Sonne zu diskutieren. Wenn ich das wollte, hätte ich schon längst angefangen, hier DInge reinzutragen, wie z.B. die Kritik an Svensmarks Theorien über kosmische Strahlung, z.B.http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/sun-sets-on-sceptics-case-against-climate-change-1839875.html: "The flaws were first identified by Peter Laut, a Danish scientist who was once science adviser to the Danish Energy Agency. Laut, now retired, demonstrated in a study first aired in 2000 and published in a peer-reviewed journal in 2003 that both graphs contained serious errors. When these flaws were corrected, the apparent correlations between global warming and solar activity, and cosmic rays and cloud cover, disappeared." Mit so etwas habe ich mich bisher aber zurückgehalten, da ich nicht wirklich einschätzen kann, was nun richtig ist.

Damit hatte ich keinen Treffer :

http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/sun-sets-on-sceptics-case-against-climate-change-1839875.html:
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[marvin]

Zitat von Michael

Das Letztere schätze ich ja an ihren Beiträgen.
Mir ist nur bisher nicht klargeworden, wem Sie zustimmen.
Ich halte es mit denen, die sagen, daß das Klima von vielen Faktoren abhängt.
Mag da auch mal eine Theorie fehlerhaft oder auch überzogen sein. Für mich immer noch besser, als die Warmrechner mit ihrer CO2-Phobie, welche ihre einseitige Theorie, basierend auf Rechenmodellen, zum Dreh- und Angelpunkt einer weltumspannenden Energie- und Alimentierungspolitik machen wollen.

Das einzige, worüber ich mir sicher bin, ist, dass es einen natürlichen Treibhauseffekt gibt. Ansonsten habe ich eine Menge darüber gelernt, wie die befürchtete Erwärmung funktionieren soll und welche Zweifel angemeldet werden.
Was ich auch gelernt habe, ist, dass es Leute/Gruppierungen gibt, die mit den als nötig betrachteten Konsequenzen aus welchen Motiven auch immer nicht einverstanden sind. Dass die dann, um Zweifel an der menschengemachten globalen Erwärmung zu sähen, die wüstesten Theorien aus dem Hut zaubern, kann ich dann nicht mehr so recht nachvollziehen. Ich kann auch nicht nachvollziehen, daß Sie das für gut heissen. Wenn jemand wie ich nämlich anfängt, sich mal ernsthaft mit der Kritik auseinanderzusetzen und dann als erstes über diese Leute stolpert, hört der eventuell gleich wieder auf, da er sieht, dass das alles Spinner sind und das dann auf alle Kkritiker ausdehnt.

Zitat von Michael

Damit hatte ich keinen Treffer :

In der URL war am Ende ein Doppelpunkt zuviel. http://www.independent.co.uk/environ...e-1839875.html

[Michael]

Zitat von marvin

Das einzige, worüber ich mir sicher bin, ist, dass es einen natürlichen Treibhauseffekt gibt. Ansonsten habe ich eine Menge darüber gelernt, wie die befürchtete Erwärmung funktionieren soll und welche Zweifel angemeldet werden.
Was ich auch gelernt habe, ist, dass es Leute/Gruppierungen gibt, die mit den als nötig betrachteten Konsequenzen aus welchen Motiven auch immer nicht einverstanden sind.

Wenn es nur bei wissenschaftlichen Theorien bliebe, das mit den als nötig betrachteten Konsequenzen ist so eine Sache, daran scheiden sich ja die Geister, weil da viel Geld ausgegeben werden soll. Da haben wir auch gleich eine Motivation, um die monokausalen Theorie vom menschgemachten Klimawandel genauer zu betrachten. Hier die Gedanken eines Soziologie-Professors dazu:
http://www.welt.de/die-welt/debatte/article5432192/Was-ist-eigentlich-normal.html

Zitat von marvin

Dass die dann, um Zweifel an der menschengemachten globalen Erwärmung zu sähen, die wüstesten Theorien aus dem Hut zaubern, kann ich dann nicht mehr so recht nachvollziehen. Ich kann auch nicht nachvollziehen, daß Sie das für gut heissen.

Das ist jetzt aber starker Tobak zum Jahresende.
Welche aus dem Hut gezauberten wüsten Theorien sollte ich denn gutheißen? Beachten Sie bitte Ihren Plural.
Die Warmrechner haben der Gesellschaft einen Glauben eingeredet, welcher als demokratischer Willensbildungsprozeß geadelt wird :

http://www.welt.de/die-welt/debatte/article5409414/Die-Klima-Krieger.html
Es ist der demokratische Willensbildungsprozess der Gesellschaft, der darüber zu befinden hat, ob man sich das Zwei-Grad-Ziel vornimmt. Und genau das ist geschehen - die Gesellschaft will keine gefährlichen Klimaänderungen hinnehmen und glaubt, dass dieses Ziel gut beschrieben wird, wenn die Erde sich nicht um mehr als zwei Grad erwärmt.

Wo und wann hat denn ein solcher stattgefunden – oder habe ich was verpaßt?

Zitat von marvin

Wenn jemand wie ich nämlich anfängt, sich mal ernsthaft mit der Kritik auseinanderzusetzen und dann als erstes über diese Leute stolpert, hört der eventuell gleich wieder auf, da er sieht, dass das alles Spinner sind und das dann auf alle Kkritiker ausdehnt.

Das wäre nicht weiter tragisch.
Schlimm ist das im Falle Merkel und Röttgen, welche unter dem Betreff „Stoppt den Klimawandel“ zugesagt haben, Milliarden im Namen einer durch nichts bewiesenen Theorie auszureichen.

[Michael]

Zitat von marvin

Eigentlich sollte doch erkennbar geworden sein, daß ich vermeide, über Dinge zu reden, von denen ich nichts verstehe. Und da werde ich mich hüten, Malbergs Theorien zum Einfluß der Sonne zu diskutieren. Wenn ich das wollte, hätte ich schon längst angefangen, hier DInge reinzutragen, wie z.B. die Kritik an Svensmarks Theorien über kosmische Strahlung, z.B.http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/sun-sets-on-sceptics-case-against-climate-change-1839875.html: "The flaws were first identified by Peter Laut, a Danish scientist who was once science adviser to the Danish Energy Agency. Laut, now retired, demonstrated in a study first aired in 2000 and published in a peer-reviewed journal in 2003 that both graphs contained serious errors. When these flaws were corrected, the apparent correlations between global warming and solar activity, and cosmic rays and cloud cover, disappeared." Mit so etwas habe ich mich bisher aber zurückgehalten, da ich nicht wirklich einschätzen kann, was nun richtig ist.

Hier haben wir es mit einem Artikel einer Qualitätszeitung (Wiki) über einen wissenschaftlichen Meinungsstreit zu tun. Die Angegriffenen reagieren wie folgt :

http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/sun-sets-on-sceptics-case-against-climate-change-1839875.html
One may wonder about the reason for Peter Laut's strong and unusually insulting wording in a scientific paper. However, it fits well with his methodology consisting of first writing false accusations, then totally neglecting the refutations, and finally referencing his very own claims as corroboration when publishing new accusations," Friis-Christensen said.
Asked why he has not replied to Laut's criticism, Svensmark replied: "I thought the comments so absurd, I didn't spend the time on doing that. Peter Laut is not a scientist. Of course he could have a point, but his only work in science is to make a critique of my papers and the papers of Eigil Friis-Christensen."

Laut kommt da nicht allzugut weg.
Aber es gibt noch andere Kritiker, welche nicht namentlich genannt werden:

But other scientists working in the field have told The Independent that Laut's critique is correct and that the original papers published in 1991 and 1998 are seriously flawed. Six leading experts, including one Nobel laureate, agreed with Laut's analysis that the graphs of Friis-Christensen and Svensmark showing apparent correlations between global warming, sunspots and cosmic rays are deeply flawed.

Ich weiß nicht, ob Prof. Kristjansson dazugehört,

Professor Jon Egill Kristjansson, a leading geoscientist at the University of Oslo, said that the divergence between global warming and solar cycles in the late 20th century "is now undisputed". He also points out that if Svensmark is right, there should have been a decrease in cosmic rays, but in fact over the past 50 years they have, if anything, slightly increased – despite statements to the contrary in the Cern proposal of 2000.

möchte aber anmerken, daß man kosmische Strahlen auch etwa erst seit 50 Jahren kontinuierlich messen kann.
Prof. Kristjansson ist übrigens ein Anhänger der Warmrechner:

Egill Kristjansson said that there is still uncertainty about the "intriguing question" of cosmic rays but that does not mean everything else we know about global warming has to be thrown aside. "We should acknowledge that there is no doubt that the rapid 40 per cent increase in CO2 over pre-industrial levels that we have already experienced, and an expected continued increase, will inevitably lead to significant global warming, with possibly very dramatic consequences for life on Earth," he said.

Nun kann man an Svensmarks Daten und Korrelationsrechnungen sicher eine Menge kritisieren, zumal diese die Kette Sonnenaktivität > Stärke der kosmischen Strahlung > Wolkenbildung enthält. Die Beschreibung und Berechnung der Letzteren zählt bekanntlich zu den schwierigsten Problemen der Wetter- und Klimaforschung:

Although the Cloud experiment has only just begun and results are not expected for several years, Svensmark continues to promote the idea that cosmic rays play a significant role in cloud formation. However, other studies into cosmic rays, by both Egill Kristjansson and a separate team of Finnish scientists, have failed to find a link.

Man sollte aber mal die Ergebnisse dieses Experimentes abwarten.
Ich komme noch mal auf Prof. Malberg zurück :

http://cicero.de/97.php?ress_id=9&item=4541

Was bedeutet das für unser Klima?
Ich habe die Sonnenaktivität der letzten 330 Jahre untersucht. Im 17. Jahrhundert gab es eine geringe Anzahl an Sonnenflecken und es war kalt. Im 18. Jahrhundert stieg die Zahl der Sonnenflecken und es wurde wieder wärmer. Im 19. Jahrhundert fiel die Zahl wieder und es wurde kalt. Und im 20. Jahrhundert stieg die Sonnenfleckenzahl und es wurde erneut wärmer. Wir haben also einen etwa 200-jährigen Zyklus in der Aktivität der Sonne.

Und in was für einer Phase befinden wir uns im Moment?
Derzeit befinden wir uns am Übergang zwischen dem Höhepunkt der Sonnenaktivität und gleiten ins nächste Minimum hinein. Wir stehen also in Wirklichkeit vor einer Abkühlung und nicht vor einer fortschreitenden Erwärmung. Natürlich kann sich der weitere Rückgang der mittleren Sonnenzahl der kommenden Sonnenfleckenzyklen auch mal verzögern. Aber die Erde wird sich wieder abkühlen. Der letzte Sonnenfleckenzyklus hatte bereits eine mittlere Sonnenfleckenzahl von 56 Sonnenflecken. Bei 50 Sonnenflecken haben wir so etwas wie Normaltemperatur. In den 80er und 90er Jahren betrug die mittlere Zahl der Sonnenflecken etwa 80. Das ist also eine fallende Tendenz. Wir nähern uns der kritischen Grenze zur Abkühlung. Weltweit sind auch andere Institute zu diesem Ergebnis gekommen, darunter das Haupt-Oberservatorium Pulkovo bei St. Petersburg. Dort erwartet man entsprechend dem Sonnenrhythmus, dass die Temperatur bis zum Jahr 2050 sinken wird. Zu dem gleichen Ergebnis kommt das Space Science Research Center in Orlando in den USA.

Dieser erwähnt das Wort Wolke nur einmal in diesem Interview, aber nicht im Zusammenhang mit der kosmischen Strahlung.
Und hier will die Qualitätszeitung wohl einer Forschungsrichtung einen Maulkorb verpassen

So there is no need to invoke a complicated explanation for global warming involving disputed data on sunspots, cosmic rays and clouds, as some sceptics continue to do. The answer lies not in elaborate suppositions, but in the science and the data we can trust.

und widerspricht sich selbst.
Welchen Daten der Independent wohl vertraut?